Comparecencia Martin Barriuso

Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena.
Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.
ERAKUNDE, HERRIZAINGO ETA JUSTIZIA BATZORDEAK 2010EKO
URRIAREN 27AN EGINDAKO BILKURAREN HITZEZ HITZEKO
TRANSKRIPZIOA
Goizeko hamarrak eta zortzian hasi da
bilkura.
LEHENDAKARIAK (Madrigal Giménez): …parlamentarios. Indicarles
que el orden del día ha sufrido una modificación y los puntos números dos y
tres se verán a continuación del punto número cuatro porque vamos a iniciar
la comisión con la comparecencia del señor Rodríguez Giménez, que es
miembro del Observatorio contra la homofobia del frente de liberación gay
de Cataluña, que en estos momentos ya va acercándose al Parlamento.
Como no…, como se está acercando y no lo tenemos, vamos a hacer un
receso de un par de minutos… Eh? (Geldiunea) Está aparcando, o sea, que
llegará pronto. Y, por lo tanto, les informo de estas circunstancias.
Goizeko hamarrak eta bederatzian eten da
bilkura.
Goizeko hamarrak eta hamahiruan berriro
ekin zaio bilkurari.
LEHENDAKARIAK: Muy bien. Buenos días, de nuevo. Y como ya
teníamos hasta dos comparecientes, bueno, pues, con uno nos conformamos,
que tenemos ya en la comisión a D. Eugeni Rodríguez Giménez, que es
miembro del Observatorio contra la homofobia y del frente de liberación gay
de Cataluña para que, a petición del grupo Aralar, el señor Maeztu, ofrezca
unas informaciones al protocolo que usa la policía de Cataluña al
denunciarse hechos homófonos. Sabe usted cómo funciona…, si no, se lo
explico. En este preciso momento el señor Maeztu nos va a hacer una
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
presentación de la solicitud de comparecencia. A continuación, puede usted
intervenir, no tiene tiempo tasado, y, a continuación, pues, habrá una
intervención ya de grupos para pedir ampliación o explicaciones.
Señor Maeztu, tiene usted el uso de la palabra.
MAEZTU PEREZ jaunak: Bai, eskerrik asko, presidenta andrea.
Bakarrik gogoratzea berari bat-bateko itzulpena jartzeko ere euskaraz
egingo dot. Gonbidatuari ere...
(Geldiunea)
Bai, bueno, esaten nuen moduan, eskerrik asko, presidenta andrea, eta
egun on guztioi.
Lehenengo eta behin, barkamenak, ze, bueno, atzo eskatu genuen
agerraldi honen aldaketa, baina ez genekien azken finean ematen zen ala ez,
ez genion abisatu agertu behar zen pertsonari eta, bueno, horregatik azken
momentuko gorabehera, egon diren gorabeherak.
Bueno, hori esanda, eskerrik asko (...) etortzeagatik eta azalduko dot
zergatik eskatzen dugun bere agerraldia, ez? Bueno, bere garaian adar
moduan notizia eduki genuen zelan Katalunian, bueno, martxan zegoen eraso
homofoboen kontrako edo eraso homofoboak aztertzeko behatoki bat.
Bertatik egiten ziren memoriak oso interesgarriak iruditzen zitzaigun, gehien
bat datuek azaltzerako orduan. Ikusten dugu gai honen inguruan, bueno,
datuek kaleratzea gizarteak ikusteko zeren aurrean gagozen, zer-nolako arazo
motaren aurrean gagozen islatzea oso garrantzitsua dela. Horregatik behatoki
horretatik egiten zuten lana oso interesgarria iruditzen zitzaigun eta, gainera,
jakinik ere hango polizia, Mossos dÉsquadra, tankera honetako erasoen
aurrean protokolo berezi bat ezarrita zutela jakin genuenean ere, bueno, oso
interesgarria iruditzen zitzaigun esperientzia hori hemen entzutea, jakitea
zertan datza eta zergatik erabaki zen han ezartzea, hauxe da, zer-nolako
arazoak ikusten ziren, ze, bueno, mota honetako erasoak salatzerako orduan,
zer-nolako arazoak ikusten ziren, polizia batera joaterako orduan zer-nolako
arazoak egoten ziren eta azken finean, bueno, gaur egun zelan funtzionatzen
dauen protokolo hori, zer-nolako datuak eman ahal digun eta horren
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Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.
inguruan eman ahal digun informaziño guztia jakite aldera bere agerraldia
eskatu dugu.
Aldez aurretik, eskertzea eta gero baldin badagoz galderak, egingo
duguz bigarren parteak. Eskerrik asko.
LEHENDAKARIAK: Gracias, señor Maeztu. Señor Rodríguez, tiene usted
el uso de la palabra.
KATALUNIAKO OBSERVATORI CONTRA L`HOMOFOBIAKO
KIDEAK (Rodríguez Giménez): Vale. Gracias, por permitirnos explicar la
iniciativa que hubo en Cataluña ¿no? Primero, explicarles que en 1991, que
es un poco cuando nace lo que sería luego el Observatorio contra la
homofobia, asesinan a una transexual en el parque de la Ciudadela, justo
donde también está la sede del Parlament de Cataluña, y a raíz de este
hecho, que conmociona mucho a la sociedad catalana es cuando por
primera vez se ve la necesidad de luchar de una forma clara y decisiva contra
la homofobia y de poner medios ¿no?
El FAC a raíz de ese hecho abre una Oficina antidiscriminatoria que sirva
para que cualquier gay, lesbiana o transexual de Barcelona o de cualquier
otro sitio de Cataluña pueda denunciarlo y se haga un seguimiento, es decir,
se persiga a los que han cometido el delito, haya juicio y que (…) una ayuda
a las víctimas y, a la vez, hay una denuncia pública de lo que se ha hecho
¿no?
La Oficina discriminatoria llega un momento que no es suficiente y se
piense en dar un salto más cualitativo a un observatorio contra la homofobia.
En el año 2000 se presenta esta iniciativa al entonces conseller en cap y la
iniciativa queda congelada a nivel institucional, pero sí que nosotros, el (…)
de Cataluña lo tiramos adelante.
El Observatorio contra la homofobia tendría como tres ejes: el primero,
detectar la homofobia en cualquiera de sus formas, ya sea institucional, ya
sea privada, ya sea por una agresión o porque una persona nos lo ha venido
a comunicar. También hacemos una memoria antidiscriminatoria anual, que
sería la primera herramienta y los primeros datos con los que se ha
encontrado (…) tanto en Cataluña como en el Estado español, y que
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Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
reflejarían y darían la visibilidad a algo que si no se plasma sobre un papel
sobre la (…) parece que no existe. Es decir, muchas veces se habla de la
homofobia pero sin saber qué está representando, dónde está actuando y a
quién está perjudicando.
Otra de las propuestas que nosotros siempre habíamos hecho y que
creíamos que era la más importante y la más delicada era qué pasaba
cuando un gay, una lesbiana o un transexual es agredido; qué pasa cuando
va a hacer esta denuncia a los cuerpos de seguridad. ¿Está preparada la
policía? ¿Sabe la policía cómo tiene que actuar ante una agresión
homófona? ¿Saben realmente el trato que necesita la persona que ha sido
agredida? La mayoría de las veces esto no era así. Muchas veces la persona
agredida tenía miedo o salía realmente indignada por el trato que le habían
dado ¿no? Nosotros siempre hemos exigido que esto no podía ser. O,
también, qué pasa cuando alguien agrede a la otra persona y llega la policía
¿han de estar juntas esas dos personas: el agresor y el agredido? ¿Tienen
que llegar juntos a comisaría? ¿Qué tratos se nos suele dar? Eran
muchísimas cosas que no están claras y era una promesa¿? que memoria tras
memoria el Observatorio contra la homofobia exigíamos que esto no podía
ser así.
En 2008 se nos comunica que se quiere hacer un protocolo de
actuación de los Mossos d'escuadra. Hay todo un año de… Se habla con
todos los grupos y se ve realmente cómo tendría que ser este protocolo ¿no?
Como digo, la primera cuestión era desde el principio cuando una persona
es agredida cómo actuar ¿no? Si bien sabemos que por homofobia la
mayoría de las veces el procedimiento legal va a ser por falta, como
sabemos, la homofobia es un agravante, es decir, un agravante que se ha de
sumar a la falta de vejaciones o de agresiones contra la moral que se pueda
considerar el juez ¿no?
Una vez definido…, se hace este protocolo que tenemos aquí, que va
hablando ¿no? pues, desde el primer momento hasta el final, tanto si alguien
denuncia que acaba de ser agredido, pues, la necesidad de que si viene una
patrulla, en este caso, los Mossos d'escuadra, tiene que coger al agresor,
intentar identificar al agresor o, en el caso de que haya un agredido, de
llevarle a una comisaría y de que explique lo que le ha pasado y que tiene un
tratamiento como víctima, y de que la denuncia salga claramente que ha sido
por cuestiones de agresión a su opción sexual, tanto en el caso donde hay
una lesión transexual.
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Luego tenemos el tema de la transexualidad. Creíamos que era muy
importante que los Mossos d'escuadra supieran dar el trato que se merecía a
un transexual o a una transexual y, sobre todo, relacionarse y hablarle con la
identidad sexual que esta persona ha decidido tener y que no la decidiera el
policía en su nombre. Esto fue también bastante importante. Sale en el
protocolo.
Y, luego, ha habido otro tema, que suele ser el mayoritario, es decir, la
mayoría de las veces cuando agreden a un gay el agresor se va y el gay tiene
que ir a una comisaría a denunciarlo. Ahí venía cuando el trabajo es
fundamental, es decir, vamos a tener que…
(1. zintaren amaiera)
(2. zenbakiko zintaren hasiera)
… tiene que ir a una comisaría a denunciarlo.
Ahí venía cuando… el trabajo fundamental, es decir, vamos a tener que
intentar recabar la mayoría de datos posibles para que se pueda realizar la
identificación, si se podrá hacer posteriormente, de la persona que agredió a
la víctima.
Eso también en el protocolo se recoge, la necesidad de que también
hubiera un banco de datos de todos los agresores (?), si se pudiera pedir la
identificación, fuera más fácil.
Una vez que teníamos toda la forma de actuar, está claro que había
algo fundamental, la necesidad de que la escuela de policía de Cataluña,
una de las asignaturas que está en ese momento en optativa llegará a ser
una asignatura obligatoria, es decir, que hubiera unas horas lectivas y
obligatorias a los policías sobre detección de la homofobia. Esto pasó de ser
optativo a actualmente a que sea una asignatura en la cual todos los mossos
saldrán habiéndolo estudiado.
Y luego está también el tema más polémico, es una vez que se pusiera el
protocolo en funcionamiento habría comisarías de referencia o bien cualquier
comisaría de Cataluña tendría que empezar a funcionar.
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Se optó por la segunda, pero sí que a nivel un poco más interno
intentamos ver cómo funcionaba, bueno, lo más importante, que es la que
hay en Plaza de España, en Barcelona, y realmente la inauguración del
protocolo contra la homofobia se hizo con una denuncia que hubo sobre la
agresión a un gay en un parque en la ciudad de Barcelona, y sin que lo
supieran los policías que estaban haciendo y recogiendo la denuncia,
nosotros pudimos hacer el seguimiento, ver que realmente se preguntaba por
los detalles, se daba el trato de víctima a la persona que está denunciando,
se iba al parque y se hacía el reconocimiento del parque, y, por supuesto, se
tenía que dotar a una investigación, es decir, tendrían que ir unos policías
que realmente pudieran pasar desapercibidos, dice la investigación, se fuera
a hablar de los hechos, porque sí es algo bastante importantísimo. Por mucho
que denunciemos agresiones, si no se detiene nunca a los agresores,
realmente las denuncias (?), que era algo que nosotros queríamos evitar.
Acompañado de todo esto, nosotros siempre hemos pedido la figura de
un fiscal especial ante homofobia. Creíamos que era bastante importante que
la fiscalía se implicara en la lucha contra la homofobia.
Justo se estaba probando el protocolo de actuación de los mossos
d'esquadra, la fiscal en jefe de Barcelona nos propuso la posibilidad también
de empezar a trabajar con un fiscal especial ante homofobia, que
actualmente es el señor Miguel Ángel Aguilar, y esta figura fue bastante
importante, empezó en la provincia de Barcelona, en el sentido de que los
mossos en el protocolo pudieron poner la obligatoriedad de que toda
denuncia que llegara a una comisaría catalana por homofobia se tenía que
transmitir y tenía que llegar obligatoriamente a este fiscal. Este fiscal tendría
funciones de coordinación, es decir, él no iría a los juicios, porque, como
sabemos, el fiscal es por sorteo y va a ir ese fiscal, pero sí que el fiscal
especial podría hacer un seguimiento, coordinar y estar, eso sí, en contacto
con los mossos d'esquadra para pedir más investigaciones, ampliaciones,
etcétera.
Realmente, cuando han coincidido el protocolo con el fiscal especial
ante homofobia los resultados han sido de un salto cualitativo y cuantitativo
enorme, es decir, ya, por ejemplo, se cuenta con dos estadísticas, una la de
los mossos y la de la Fiscalía de Barcelona, pero aparte hay una
coordinación perfecta, es decir, tanto el observatorio, tenemos una
coordinación, un contacto continuado con la… porque a veces los mossos
d'esquadra crearon una responsable sobre el tema GLTN a nivel de los
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mossos en toda Cataluña, es decir, que teníamos personas con nombre y
apellidos, y el fiscal yo creo que tuvo una idea bastante buena, que es
realizar que esa (?) era una reunión de coordinación en la Fiscalía de
Barcelona cada 2 meses, a la que asisten representantes de la Generalitat,
representantes del Ayuntamiento d Barcelona, representantes de los mossos,
fiscal y representantes del observatorio, (?) de transexuales y lesbianas. Esta
reunión es mensual, y la verdad es que ha sido el sitio perfecto para poder
ver, el fiscal nos enseña las denuncias, los mossos explican, en este caso,
porque está (?) adelante a o no. Nosotros pedimos que hubiera una
investigación y creo que realmente hemos llegado a un punto que si se
mantiene podría ser bastante bueno.
Los problemas que nos encontramos, que fuera de Barcelona provincia,
exceptuando el protocolo de los mossos, que es a nivel de Cataluña, no se
ha conseguido, por eso lo del… (?) de la comisión de… que hay un fiscal
especial, o que hay una coordinación entre todos los agentes que participan
en la lucha contra la homofobia.
Y yo creo que lo dejaría aquí, podríamos ampliar en preguntas que
puedan hacer.
LEHENDAKARIAK: Pues muchas gracias, señor Rodríguez. Señor Maeztu
tiene usted el uso de la palabra.
MAEZTU PÉREZ jaunak: Eskerrik asko, presidente andrea. Bueno,
lehenengo eta behin eskertzea Ege Rodríguez jaunari emandako azalpenak.
Eta labur labur, galdera batzuk informazio osoa osatzeko aldera. Alde batetik,
bai deket, gustako jata jakitea guretzako oso garrantzitsua dela datuek
ateratzea, errealitate hori isladatzeko orduan. Askotan datuek ez badauz,
ematen dau errealitate hori ez dela existitzen eta oso garrantzitsua iruditzen
zaigu. Eraso homofobo baten aurrean gauzen ala ez, gaur egun Mossos
d´Esquadrekin eta, adostasun bat dau. Protokolo horretan ezarrita dau zer
den eraso homofobo bat, zer ez dan. Oso argi geratzen dan. Horren
inguruan lan bat egin behar izan dozue ere. Eta denboran zehar adosten joan
dire irizpide ezberdinak horren inguruan.
Gero, ni, guk memoria irakurrita, behatokitik egin dozuen memoria
irakurrita, uste dot 2009-2010 urtean, 350 eraso aipatzen dituzuela, horrek
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datuek, zelan lortzen dituzue? Betiere poliziatik, Mossos d´Esquadratik edo be
beste denuntzia mota batzuetatik? Partikularrentatik? Azken finean gustako
litzaidake jakitea estatistika hori zelan osatzen dozuen, nondik jasotzen
dituzuen informazio guztia, azken finean, holako estatistikak osatzerako
orduan.
Gero, protokolora zuzenean joanda, aipatu dozu oso balorazio baikorra
egiten dozuela. Momentu honetan gainera oso garrantzitsua iruditzen jata ere
formazio aldetik ere, jasotzen duten formazio hori. Esan dezakegu ordun
momentu honetan zabalduta dagoela Katalunia osoan ez dela erreferentzia,
komisaria erreferentzia batzuk dauzela, baizik eta dela protokolo bat erkidego
osoan, kasu honetan Katalunia osoan, ematen dan protokolo bat eta edozein
komisariara joanda tratua berdin berdina izango dela holako erasoen
aurrean.
Gero, azkenik bai gustako litzaidake galdetzea momentu honetan
behatokia eta erakunde publikoen arteko ze nolako erlazio dauen, ez?
Behatokia bere aldetik doian edo proposamenak egiten dion administrazio
publikoari edo batera lan egiten duten, programa baten barruan, lan ildo
konkretu baten barruan. Horren inguruan ere beste eredu batzuk badakizuen,
beste erkidego batzuetan bai behatokiena bai protokoloena aztertu izan
duzuen, beste erkidego batzuetan estatu mailan badauden edo beste eredu
batzuk honen inguruan.
Eta printzipioz horrek izango ziren nire galderak. Mila esker aurrez
aurretik.
LEHENDAKARIAK: Bien. Señor Rodríguez.
KATALUNIAKO OBSERVATORI CONTRA L`HOMOFOBIAKO
KIDEAK (Rodríguez Gímenez): Bueno, sí, el tema de qué es una agresión
homófona está claro que es el primer debate. Sólo estamos hablando de que
un gay, una lesbiana, un transexual, tiene un problema o le agreden, pasa a
ser una agresión homófona, no; es cuando a una persona le agreden por
querer manifestar o estar manifestando su opción sexual, es decir, si yo en el
trabajo me pega un compañero porque he llegado tarde, pues ha pegado a
un gay, pero no es una agresión homófona, pero si llego a las 7 y 20 y me
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dice: "ya ha llegado tarde el maricón de mierda", pues es una agresión
homófona.
El matiz es importante, y muchas veces tendrán que explicarle a una
persona que se considere que es una homofobia no quiere decir que se dé
más importancia o que vaya a tener más trascendencia penal que si no,
simplemente que estamos visibilizando que la agresión es por ser gay,
lesbiana o transexual, no por ser Pepito, Toni o Igor.
Otro de los debates que había era, sobre todo, la mayoría de las
agresiones eran, por supuesto, en zonas que permiten el anonimato a los
agresores, y también los agresores saben los sitios que suelen ser los sitios de
ligue entre personas, entre hombres que hacen sexo con hombres, que
muchos han de ir ahí pues porque tienen una doble vida, y la mayoría de
agresiones se dan en el cruisin, se dan de noche en zonas alejadas de los
centros urbanos, sobre todo fuera de Barcelona el fenómeno había llegado a
unas cantidades tan grandes, como por ejemplo en Sitges, que los mossos
d'esquadra tuvieron que poner una dotación de 24 horas con comisaría móvil
en los alrededores, porque las agresiones, estamos hablando de… se habían
llegado a producir entre 10 y 15 agresiones diarias con asistencia incluso
hospitalaria de las palizas que llegaban a dar a cambio, muchas veces, de
robar.
Eso generó otro debate. Para mucha gente era un simple robo, para
nosotros no. Están robando, hay un sitio que saben perfectamente que las
personas que van tienen que ir porque no les queda otra posibilidad, y que
muchas de ellas no van a poder ir a decirle a la policía que se encontraban
en ese sitio, porque es reconocer que estaban en un sitio donde se mantienen
relaciones sexuales.
El tema del cruisin daría para mucho. En el departamento, la comisión
del Parlamento de Cataluña, se discutió en exclusiva, pero sí que es un tema
bastante importante. Homofobia es cualquier acto que se realiza contra las
personas en base a su orientación sexual.
Los datos los obtenemos tanto de oficio, porque nosotros nos (?), porque
nos (?), porque nos hemos enterado, o porque nos comunica la persona o
personas que están en diferentes puntos de Cataluña, que ha habido tal
agresión, tal día a tal hora.
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Nosotros con todos los datos los vamos (?), si son agresiones en la calle
y en sitios públicos, si se dan en el marco de las relaciones laborales, si se
dan en instituciones públicas, si se dan a nivel de la enseñanza, etcétera,
etcétera, y sobre esos datos pues intentamos analizarlos y hacer unas
reflexiones y unas recomendaciones a todos los agentes que actúan contra la
homofobia.
El protocolo a nivel de mossos actúa en toda Cataluña, es decir, todas
las comisarías de Cataluña tienen ese protocolo, y sí que hay una
responsable a nivel de Cataluña de las relaciones y de ese protocolo que se
encuentra en Barcelona.
Y el observatorio, somos autónomos, es decir, no hemos conseguido la
implicación institucional que nosotros creemos que sería necesaria tener,
sigue congelada. Tenemos ayudas económicas en toda la Generalitat con el
Ayuntamiento de Barcelona por realmente el impulso necesario que nosotros
creemos todavía no se ha dado, no.
LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Jiménez. Con el fin de que
los grupos también, el resto de los grupos que conforman la comisión, pues
puedan hacer alguna petición de información complementaria o alguna
cuestión más, vamos a proceder a iniciar un turno de grupos con la primera
intervención del señor Agirrezabala. Cuando quiera usted.
AGIRREZABALA MANTXOLA jaunak: Eskerrik asko, mahaiburu
anderea, eta baita ere eskerrak eman nahi dizkiot Eugeni Rodríguezi
emandako azalpenengatik, eta gaia oso interesgarria iruditu zaidalako.
Niri pixka bat inziditu nahi nuen ikusita, zera, egin duzuen ibilbidea…
(2. zenbakiko zintaren amaiera)
(3. zenbakiko zintaren hasiera)
…nik pixka bat intziditzu nahi nuen, ikusita zera, egin duzuen ibilbidea
nolabait protokolo batetara iristeko, jakin nahi nuen, eta zuk zeuk ere, zuk
zeuk ere apuntatu duzu, azpimarratu duzu nolabait, bueno, behatokian
hainbat iradokizun, hainbat proposamena egiten direla, baino ez dagoela
gobernuaren aldetiko edo instituzioren aldetiko nahi adinako inplikaziorik.
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Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.
Jakin nahiko nuke hori esaten duzunean pixka bat zeri erreparatzen diozun,
hau da, zer espero zenukeen zuk esaten duzunean instituzioen aldetiko
inplikazio haundiago egon beharko litzakeela. Hori batetik. Eta oraingoz
besterik ez. Eskerrik asko.
LEHENDAKARIAK: Continuamos con el turno de grupos. Señor Agirre…
Perdón. Señor Urquijo.
DE URQUIJO VALDIVIELSO jaunak:Sí. Gracias, señora presidenta. Y
únicamente para agradecer al señor Rodríguez las explicaciones sobre el
trabajo que desarrollan en el Observatorio contra la Homofobia. Y también
felicitarle por los avances que han conseguido en la garantía de sus
derechos, tanto a nivel del tratamiento que reciben por parte de los mozos
de escuadra con ese protocolo que ha explicado que está en funcionamiento
en todas las comisarías y también pues por la sensibilidad que han detectado,
al menos, en la Fiscalía de Barcelona para poner en marcha una fiscalía
especializada en la atención de este tipo de delitos. Nada más. Muchas
gracias.
LEHENDAKARIAK: Continuamos. Grupo Socialista, señora Laespada.
LAESPADA MARTÍNEZ andreak: Gracias, señora presidenta. Señor
Eugeni Rodríguez, muchas gracias por sus declaraciones, por venir a
contarnos algo que probablemente aquí es más novedoso y no tenemos ese
avance, y por lo tanto pues siempre es bueno. Desde luego, todo signo de
discriminación siempre es condenable, absolutamente todo signo de
discriminación. Con lo cual, bueno, pues darles la enhorabuena por el
trabajo que realizan.
Sin embargo, tenía alguna pregunta que hacerle. Sobre todo me ha
sorprendido que usted diga que… primero, que la recolecta de datos la
tienen que hacer un poco de una manera… algo que les llega a usted, algo
que le llega a la policía, sin un necesario la evaluación de indicadores
concretos. Digo porque quizá ahí tendrían que… yo, al menos, creo que
habría que hacer un trabajo para hacer un recuento más riguroso de los
datos y poder hablar con mejores datos, datos más precisos.
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
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Y, segundo, me ha sorprendido cuando ha dicho que ustedes hacen,
han hecho alguna labor de control para ver si la policía, los mossos de
escuadra realmente cumplen con el protocolo. Y quería saber, bueno, si no
hay propios controles dentro de los mossos de escuadra para hacer que los
protocolos se cumplan, no. Quiero decir que simplemente era una pregunta
por saber cómo están haciendo y cómo saben que el cumplimiento se está
haciendo de manera adecuada. Muchas gracias.
LEHENDAKARIAK: Grupo Nacionalista, señor Iturrate.
ITURRATE IBARRA jaunak: Bai. Eskerrik asko, presidenta andrea. Eta
eskerrak eman Rodríguez jaunari lehenengo eta behin bertan egoteagaitik,
honaino etortzeagaitik azalpenak emoteko. Oso interesgarria izan dira
emandako argitasunak. Eta uste dot eurek egindako lana eta zabaldutako
bidea, ba, goraipatzekoa dela, ezta?, neurri batean, ba, bide bat markatu
dutelako Bartzelonatik.
Me parece muy interesante algunas de las aportaciones que ha hecho el
señor Rodríguez. Sobre todo la… creo que lo que da realmente virtualidad al
proyecto es, como él mismo reconocía, la creación de una fiscalía especial y
sobre todo, en mi opinión, la existencia de reuniones bimensuales en las que
participa la fiscalía, el Govern, el Ayuntamiento, los mossos, el propio
Observatorio y los colectivos, que, en mi opinión, eso viene a sustituir en
realidad o a hacer el trabajo que debe ser un observatorio, no. Yo conozco…
el observatorio que conozco es el Observatorio contra la Violencia de Género
de Bizkaia. Y es un… primero, para que tenga virtualidad, tiene que tener
alguna naturaleza pública, en el que estén las instituciones responsables de la
materia, porque, como decía la propia señora Laespada, la recolección de
datos, si no se hace… o si no participa de manera importante la policía, pues
es mucho más complicado y resulta… Por lo tanto, una de mis preguntas,
aunque ya se ha respondido, sería cuál es la… en estos momentos, la
naturaleza jurídica del observatorio y si es un ente público. Parece que no,
que es un ente privado. ¿Quién lo forma? ¿Quién forma el Obsrvatorio en
estos momentos? ¿Si es una organización que depende en exclusiva del
Front? ¿Si considera el señor Rodríguez que debería… que, para que el
Observatorio funcionase en plena forma, si no debían formarlo, valga la
redundancia, también las instituciones públicas, las encargadas de velar por
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Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena.
Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.
la seguridad, por el… y también por las administraciones encargadas de la
lucha contra la discriminación o los derechos humanos en cualquiera de sus
ámbitos, no?
¿Si el protocolo incluye… también una pregunta, si el protocolo incluye
una posterior atención jurídica y sicológica a las víctimas? En el caso del País
Vasco, por ejemplo, no somos… no tenemos observatorio, no tenemos
protocolo, por desgracia. Es posible que… y deseable que se avance en ese
camino y que pueda ser utilizable la experiencia catalana. Pero sí es verdad
que hemos tenido durante años un servicio público del Gobierno que, entre
otros trabajos, prestaba atención jurídica y sicológica a las víctimas de
agresiones homófonas, entre otros, no. Ese servicio, por desgracia, se ha
desmantelado hace unos meses, desde el 1 de enero, pero yo creo que ha
sido un servicio que ha estado funcionando y que se ha prestado con buenos
resultados, no.
Y, bueno, por mi parte nada más que volver a felicitarles por el trabajo.
Y esperamos poder sacar conclusiones y aplicar conclusiones desde el País
Vasco también.
LEHENDAKARIAK: Gracias, señor Iturrate. Señor Rodríguez, cuando
quiera usted.
KATALUNIAKO OBSERVATORI CONTRA L'HOMOFOBIAKO KIDEAK
(Rodríguez Giménez): La primera pregunta era la implicación que
esperábamos, que también era un poco la última que se ha planteado.
Nosotros la implicación que esperamos es que realmente el Observatorio
haya una implicación activa de… tanto de la Generalitat como de los
ayuntamientos, diputaciones, veguerías, eso tendríamos que ve cómo se
realizaba, pero que hubiera administraciones, y que sí que me ha gustado la
idea, a mí nunca se me había ocurrido, pero la ha plasmado muy bien, que sí
de alguna forma lo que se hace en las reuniones de la fiscalía se tendría que
hacer diariamente, eso es, en un observatorio, en (¿?) cada día sentarnos en
una mesa el Observatorio contra la Homofobia, el ayuntamiento, los mossos,
ver qué está pasando, qué agresiones se están dando, estudiarlos. O sea, yo
creo que la homofobia no puede servir para visibilizar y dar bombo y platillo
a las instituciones solamente o que se haga un protocolo. (¿?) los grupos los
que padecemos y sufrimos la homofobia también echamos de menos alguna
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
vez se haga una campaña que cueste millones y que salga cada día en la
tele, en la radio, en la que se le diga al joven de diecinueve años, que es el
modelo del agresor, independientemente incluso ya de clases y de razas… Es
decir, ¿cómo es posible que un chaval de diecinueve años decida partir la
boca al otro que lo conoce desde cinco años porque es maricón? ¿Por qué
en los lavabos de los colegios la mayoría de chavales de 13 y 12 años viven
una tortura cuando son maricones y encima van a su casa y viven la segunda
porque no le pueden decir a su padre o a su madre que les llaman maricones
en el colegio? Es decir que el tema del bullying, por ejemplo, yo creo que en
Euskadi salió uno de los primeros, y que luego supimos que ese chico que
acabó suicidándose era porque era gay, pero lo más fuerte del tema era que
sus padres no querían reconocer que era porque era gay. Esto lo digo un
poco porque sin un observatorio que pueda analizar eso…
¿Qué medios queremos? Hombre, los medios necesarios para que haya
un equipo de sicólogos sociales, de sociólgos, que puedan analizar estos
datos, que junto con la universidad se pueda ver de qué manera se hace la
campaña, cómo educamos. Porque, claro, hay un tema. El observatorio…
Nosotros tenemos una clave que es la homofobia no puede salir gratuita, no
puede ser impune. Pero luego hay otro tema: ¿cómo evitarla? Ese es el tema
que hace falta la implicación absoluta y total de las instituciones, partidos
políticos y todo el tejido social de una sociedad. ¿Estamos de acuerdo en que
la homofobia se convierta en una pandemia? ¿Vamos a mirar para otro
lado? Porque realmente mirar para otro lado es no hacer nada por el tema
del bullying, no hacer nada cuando un niño de cinco, seis, siete años no esté
de acuerdo con el sexo que le han otorgado y tiene que vivir la segunda
amargura. Y no hacer nada es cuando en los colegios todavía no se le
explica a nadie qué es educado. O cuando se intenta… hay todas las
campañas en contra que hay. Por eso el observatorio ha de ser… tiene que
tener una implicación muy fuerte, ha de ser muy pedagógico.
Y lo de la recolección de datos que se nos preguntaba. A ver, en un
momento he pensado que nos estaban ahora fiscalizando desde aquí el
trabajo que hacíamos allá (¿?), no. Parece un poco, pues no sé, me ha
sorprendido. Los datos que hace el Observatorio. A ver, nosotros somos
personas militantes activistas que por supuesto no podemos tener todo un
ejército por toda Cataluña y decir matemáticamente (¿?) homofobia. A ver,
nosotros no somos la institución. Nosotros recogemos lo que creemos que
han sido actitudes homófonas. Y los mossos de escuadra recogen denuncias
que se han presentado en una comisaría. Los mossos tienen un dato objetivo
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Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena.
Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.
en el hecho de que tal persona ha dado su nombre y nos denuncia una
agresión. ¿La diferencia de datos? Enorme. No es lo mismo la persona que
decide dar el paso de ir a una comisaría que la que viene a un observatorio.
¿Qué estadística es más grande? La del observatorio. ¿Por qué? Porque,
no hay que ser hipócritas, vivimos en una sociedad que el 90% de los gays
están casados y tienen tres hijos. Entonces, mientras eso se ve, pues muchos
gays, muchas lesbianas, no van a ir a una comisaría a decir que la noche
anterior mientras…
En fin, yo creo que hay que ser un poco más serios, respetuosos y hablar
en una clave de algo que está pasando ahora mismo en Euskadi. En
muchísimos colegios habrá muchos niños que les están haciendo la vida
imposible por ser gay, lesbiana o transexual. Y esto hay dos cosas: o mirar
para otro lado o decir que era porque tenía gafas o era muy gordo, que lo
cual también es muy grave.
El tema de la atención jurídica. Claro, el tema del seguimiento jurídico es
de un gasto económico muy fuerte para un grupo. Nosotros tenemos en total
de ayudas de la institución al año 14.000 euros, total. Con eso tenemos que
pagar un local, pagar los juicios, los abogados. No cobra absolutamente
nadie. Es decir, una absoluta miseria, porque me gustaría saber a mí qué
haría cualquier otro grupo con 14.000 euros al año. (¿?) Es irrisorio.
Pero con esa irrisoriedad hemos llevado ya más de 2.000 casos, hemos
conseguido que a nivel jurídico el tema de… se puede echar o no a un
trabajador que es seropositivo se está ahora discutiendo en los tribunales.
¿Qué pasa con el bullying a una chica que era lesbiana en un colegio de
Sabadell? Estamos esperando la sentencia. Es decir, en temas que hasta
ahora nadie se había atrevido. Por ejemplo, la primera orden de una fiscalía
de alejamiento en un caso de agresión, que creemos que es una medida
genial y que no se le había ocurrido a nadie, es decir, no es que me haya
agredido… Porque la mayoría de las sentencias es por falta, son… en
ninguna hay cárcel. Las multas no las pagan porque tienen 19 años y son
económicamente no tienen dinero. Es decir, la víctima se queda igual y
muchas veces viendo al agresor en la escalera de enfrente que va a bajar las
escaleras y encima me va a mirar como diciendo: el maricón este ha
conseguido una sentencia en contra mía. La orden de alejamiento se ha dado
una sola. Nos parece algo formidable por lo menos que tenga durante un
año o dos que estar a tantos metros de diferencia de la víctima, no.
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
Es decir, cuando hay un observatorio, cuando nos reunimos cada día y
nos sentamos en una mesa realmente nos daríamos cuenta de todo lo que
tenemos y de todo lo que se puede llegar a hacer y luchar en el campo este,
no.
Y yo creo que no me olvido nada más.
LEHENDAKARIAK: Pues muchas gracias. Los grupos sabrán si tienen
alguna otra cuestión planteada que plantear. Sí, señor Maeztu.
MAEZTU PEREZ jaunak: Ba, eskerrik asko, presidente andrea. Oso labur
bakarrik esateko gure… azkenean zelan joan diren galdera batzuk, gure
proposamena egiten genuenean gure asmoa zen guretzako, bueno,
Katalunian egiten ari dena aintzindaria da arlo honetan, nahi genuen hango
esperientzia jakitea. Noski, bere gabeziak daude, bere aldekotasunak eta
kontrakotasunak. Uste dugu, bueno, esperientzia bere osotasunean aztertuta
ikasteko modukoan dela. Eta horregaitik eskatu genuen agerraldia.
Gero bakarrik lehenengo txandan egin dot galdera bat eta, bueno,
erantzun barik geratu da. Eta da…
(3. zintaren amaiera)
(4. zintaren hasiera)
... agerraldia. Gero bakarrik lehengo txandan egin dot galdera bat eta,
bueno, erantzun barik geratu da eta da bakarrik jakiteko a ver kontaktuak
dagozen estatuko beste leku batzuetan, non ere holako protokoloak eta
holako behatokiak edo zelan funtzionatu duten, a ver esperientzia hori
ezagutzen duen. Eta besterik ez.
LEHENDAKARIAK: Muy bien. Señor Rodríguez, si le parece, contesta
usted ya y finalizamos.
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Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.
KATALUNIAKO OBSERVATORI CONTRA L`HOMOFOBIAKO
KIDEAK (Rodríguez Giménez): Sí, a nivel de comunidades autónomas, sólo
existe en Cataluña. En Aragón se está formando uno, sí, están viniendo a
Barcelona, nosotros a Zaragoza para ver de qué forma lo realizan, si están en
contacto con el Gobierno de Aragón. Y también en Asturias quieren formar
un observatorio, a mí me consta de estas dos comunidades y de aquí.
Y, por ejemplo, a nivel europeo, sí que me consta que hay en Holanda y
en Alemania, sí que hay observatorios controlando la homofobia más del
estilo que he dicho antes, con reuniones diarias en las cuales se sientan todos
los agentes e iban realizando, sobre todo, un trabajo muy importante sobre el
tema del (...), o sea, por ejemplo, en Zurich ha llegado a haber, hay parques
que anuncian que a tal hora hay (comisión?) y qué se tiene que hacer y,
sobre todo, en Holanda y en Alemania que están trabajando el tema de la
(...), que es el tema del bulling, es decir, toda la homofobia que nadie ha
querido reconocer y cuando te sientas en una mesa, te das cuenta que es la
agresión que todo gay ha tenido una vez en su vida es en el colegio, es decir,
que es el sitio donde hay que actuar con mayor inmediatez.
Y esos son los ejemplos que habría, o sea, no hay muchos más.
LEHENDAKARIAK: Muy bien. Pues, parece que ha finalizado, señor
Rodríguez. Muchas gracias de nuevo, la comisión le da las gracias por su
presencia y ya le despedimos para continuar con la comisión. Gracias.
Pues, nada, continuamos con el orden del día de la comisión. Bueno,
agradeciéndole al consejero la disponibilidad porque realmente ha sido
espectacular, aparecer de pronto... No, no, sí, claro, habíamos intentando,
efectivamente, en la idea de que iba a tardar más el señor Rodríguez. Pero,
bueno, ha aparecido rápido. Y continuamos, como les decía, con el orden
del día, vamos a acumular los puntos segundo y tercero, están relacionados.
El punto número 2 era una solicitud, es una solicitud de comparecencia...
¿perdón? Sí, habíamos, no tenían ustedes previsto, bueno, vamos a ver, con
la señora Ezenarro creo que se había hablado para que no existiese
inconveniente, por parte del Grupo Nacionalista... Ah, pues, la señora
Ezenarro no tenía inconveniente en que este punto se acumulara con el
siguiente punto, que es una petición del señor Urquijo, del Grupo Popular,
que tampoco tenía inconveniente... Pues, intervienen ustedes, los dos. De la
misma forma, no, no, no... De la misma forma que van a intervenir los dos
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Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
grupos que han solicitado la comparecencia, que no tienen inconveniente en
que el consejero conteste a la vez, pues, ustedes también pueden intervenir, si
les parece.
MARTÍNEZ MARTÍNEZ DE LIZARDUY jaunak: No, lo único que cuando
sucedan estas cosas, se nos informe, por lo menos para organizarnos, porque
la idea era, efectivamente, que los puntos iban separados y nadie nos ha
comunicado que se iban a acumular.
LEHENDAKARIAK: Ya, bien. Se había hablado, efectivamente, con los
proponentes, que no tenían inconveniente. Está bien que lo comente usted.
Bien, bueno, pues, entonces, como les decía, vamos a acumular puntos
segundo y tercero. El punto número 2 era una solicitud, una solicitud de la
señora Ezenarro, del Grupo Aralar, para dar explicaciones relativas a la
retirada de carteles de la taberna Arralde de Getaria. Y el siguiente punto era
una solicitud del señor Urquijo, del Grupo Popular, al objeto de que se
informara de la política a desarrollar para evitar actos de desprecio y
humillación a las víctimas.
En primer lugar, el Grupo de Aralar va a hacer la presentación. A
continuación, el señor Urquijo, del Grupo Popular, e iniciamos así la solicitud
de comparecencia. Señor Basabe.
BASABE KORTABARRIA jaunak: Bai, eskerrik asko, batzordeburu
anderea. Egun on guztioi eta egun on baita ere Herrizaingo sailburuari eta
eskerrik asko agerraldi honetara etortzeagatik, ezta?
Bueno, kontua da urriaren 12an Getariako Arralde tabernatik hiru kartel
kendu zituela Ertzaintzak, ezta? Eta, oker ez bagaude, hiru kartelok ziren bata
lehendakariaren argazkia eta behean "torturatzen jarraituko da" edo "hemen
torturatu egingo da" edo horrelako zerbait jartzen zuena. Bigarren kartela zen
amnistiaren logotipoa eta hirugarren Jon Antzari buruzko kartel bat, ezta?
Hirurak Arralde taberna barruan kendu zirenak.
Bueno, hori dela eta, eta gai hau aspalditik datorren kontu izanik, guk
jarraitzen dugu jakin guran zein den jardunbide horretarako, bueno,
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Herrizaingo Sailak erabili duen lege oinarria, Ertzaintzak erabili duen lege
oinarria. Eta, bueno, jakin gura genuke baita ere kartelak kendu ondoren
Ertzaintzak zer egin duen, atestaturik egin ote zuen. Egin gura genuke baita
ere atestatu hori epailearen esku noiz utzi den, epailearen esku utzi bada,
bertan zer akusazio egin den, kartelka, bueno, apologia ote den, irainak ote
diren... Eta uste dugu hori guztia azaldu beharrean dagoela saila eta
horregatik eskatu dugu agerraldi eskaria. Besterik ez.
LEHENDAKARIAK: Señor Urquijo, para presentar su solicitud.
DE URQUIJO VALDIVIELSO jaunak: Sí, gracias, señora presidenta.
Como todos saben, a comienzos de este mes se conoció una sentencia
de la sección tercera de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional, por la
que se absolvía a varios representantes de una comparsa de Bilbao, por la
exhibición de carteles de presos de la banda terrorista ETA. Su absolución,
digo, en relación con un delito de enaltecimiento del terrorismo. Si bien esa
sentencia que acabo de comentar no es firme y ha sido recurrida tanto por el
Ministerio Fiscal, como por la acusación particular y, además, en la propia
sentencia, aunque se estimaba que no se producía un delito de
enaltecimiento, sí se reconocía que es apropiada la retirada de los carteles
antes comentados como contraria al derecho de las víctimas.
Por tanto, aunque luego preguntaremos al consejero por los pasos que
va a dar para continuar garantizando el derecho, el respeto a los derechos de
las víctimas, sí queremos desde el Grupo Popular animarle a seguir
trabajando en el cumplimiento en el cumplimiento de la ley, dentro de ese
lema que se fijó a comienzo de esta legislatura, del consejero, de tolerancia
cero con este tipo de actitudes. La ley dice, exactamente, en su artículo 4, me
refiero a la ley de reconocimiento y reparación a las víctimas del terrorismo,
que los poderes públicos velarán para que las víctimas sean tratadas con
respeto a sus derechos. Y dice que, para ello, adoptarán medidas apropiadas
para garantizar la seguridad, el bienestar físico y psicológico, y la intimidad
de las víctimas y sus familiares y, en particular, para prevenir y evitar la
realización de actos efectuados en público que entrañen descrédito,
menosprecio, humillación de las víctimas o de sus familiares, exaltación del
terrorismo, homenaje o concesión pública de (distinciones?) a los terroristas, y
actuarán de manera especial contra las pintadas y carteles de tal índole.
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Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
Por eso insisto en que les seguimos (...) trabajando en esta misma línea y
también a que tenga presente la opinión manifestada por las víctimas del
terrorismo y no por cualquier asociación de víctimas, sino por todas las
asociaciones de víctimas del terrorismo que existen en el conjunto de España,
empezando por la Fundación de Víctimas del Terrorismo y acabando por la
última, por la Asociación de Víctimas del Terrorismo, en la que, después de
conocer esta sentencia, manifiestan, vuelven a insistir, dicen en su
comunicado, en un comunicado que emitieron el pasado día 18, que la
exhibición pública de las fotografías de los asesinos supone una humillación
intolerable para las víctimas del terrorismo y en el último punto de su
comunicado decían que querían manifestar nuevamente su apoyo inequívoco
a la política de tolerancia cero, que en este campo está llevando a cabo el
actual Gobierno Vasco, una política que supone un bálsamo para nuestras
heridas y que, desde luego, es plenamente compartida y acompañada por el
Grupo Popular. Nada más, muchas gracias.
LEHENDAKARIAK: Señor consejero.
HERRIZAINGO SAILBURUAK (Ares Taboada): Gracias, señora
presidenta.
Quiero, en primer lugar, agradecer a la señora Ezenarro, que no está
aquí, y al señor Basabe, pero también al señor Urquijo y al resto de grupos
que hayan aceptado que podamos tratar los puntos 2 y 3 del orden del día
conjuntamente, porque ello me va a permitir aprovechar esta comparecencia
para, una vez más, explicar y defender la política de firmeza democrática y
tolerancia cero que estamos impulsando desde el Gobierno, pero,
especialmente, esta comparecencia me tiene que permitir, y lo voy a intentar,
explicar y defender el trabajo que estamos desarrollando todas las
administraciones para erradicar los espacios de impunidad y evitar que las
calles, plazas y fiestas de nuestros pueblos y ciudades sean utilizadas...
(4. zintaren amaiera)
(5. zenbakiko zintaren hasiera)
…todas las administraciones para erradicar los espacios de impunidad, y
evitar que las calles, plazas y fiestas de nuestros pueblos y ciudades, sean
utilizadas para difundir ideas y postulados de organizaciones ilegales, o sean
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utilizadas para ofender la memoria y la dignidad de las víctimas del
terrorismo.
Algunos nos han acusado de no acatar las decisiones judiciales o de no
tener soporte legal para desarrollar esta política, y hoy aquí quiero decir que
nuestra política se sustenta en el cumplimiento del Código Penal y de la Ley
de Reconocimiento y Reparación de Víctimas del Terrorismo, aprobada por
unanimidad por todas las fuerzas democráticas de este Parlamento. Una ley,
que por muchos que algunos quieran olvidarlo, en su artículo 4 dice lo que
ya el señor Urquijo acaba de leer, y da soporte a toda la actuación de
retirada de pancartas, carteles, pintadas, fotos que ofenden la memoria y la
dignidad de las víctimas del terrorismo.
Estamos, por tanto, señorías, todas las administraciones, cumpliendo y
haciendo cumplir la ley y también los reiterados mandatos de este
Parlamento, especialmente aquellos que se recogían en el dictamen de la
ponencia de Víctimas del Terrorismo, en el que, ese dictamen nos pedía a
todos que hiciéramos un esfuerzo para retirar todo tipo de soportes que
ofendiera la memoria o la dignidad de las víctimas del terrorismo.
Por eso, tengo que decirles que vamos a seguir trabajando, en
colaboración con los ayuntamientos, que no nos vamos a cansar, que vamos
a seguir retirando todo tipo de soportes que vulneren la ley o que ofenda la
memoria, la dignidad de las víctimas del terrorismo.
Todo el mundo sabe, en Euskadi, que cuando se coloca una fotografía,
un cartel, una pancarta con imágenes de presos etarras, condenados por
pertenecer a una banda terrorista, o por asesinatos, lo que se pretende es
tratarles como héroes y rendirles homenaje. Hay que decir con claridad que
no son héroes, son terroristas y asesinos, y las cosas hay que decirlas con
claridad, y yo voy a seguir hablando con claridad y diciendo las cosas tal
como son, porque es necesario acabar con esa hipocresía o doble vara de
medir de algunos, en el que se sigue defendiendo que en Euskadi se pueden
colocar carteles o fotos de presos, insisto, condenados por asesinato o por
pertenecer a una banda terrorista y, sin embargo, se rasgarían o se rasgan
las vestiduras si se colocaran, por ejemplo, carteles de violadores en esas
mismas calles.
Y yo espero que la inmensa mayoría entienda y comparta el trabajo que
estamos haciendo para darle a vuelta a una situación que todavía se da en
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
algunos pueblos y barrios de Euskadi, donde la ciudadanía asistía con
indiferencia, a veces con resignación, a que los de siempre utilizaran los
espacios públicos o las fiestas para defender sus postulados totalitarios. Y
creo que el esfuerzo de todos, reitero, el esfuerzo de todos los partidos
democráticos, de todas las administraciones, ha llevado a que, hoy, la
ciudadanía se rebele y no soporte el intento de utilizar los espacios públicos
para hacer apología u ofender a las víctimas del terrorismo.
Y sé muy bien que todos juntos hemos conseguido que, poco a poco,
esta situación vaya cambiando, y los datos son muy reveladores. Entre enero
y septiembre de este año, la Ertzaintza y los diversos servicios municipales de
limpieza, las empresas contratadas por el departamento de Interior, para la
retirada de carteles, pancartas, pintadas de las calles, ha tenido que realizar
un 15 % menos de actuaciones, hemos tenido que realizar un 15 % menos de
actuaciones, en comparación con el año anterior.
Este descenso ha sido especialmente significativo en una época, en
verano, en que se incrementaba la actividad de los que colocaban carteles,
pancartas, pintadas, fotos, etcétera, porque, entre junio y septiembre, en
comparación con el año anterior, ha habido que hacer un 35 % de
actuaciones menos, y este descenso no se debe a que hayamos bajado la
guardia o que hayamos relajado el trabajo por parte de la Ertzaintza o por
parte de los diversos ayuntamientos, se debe a que estamos ganándole la
batalla a los intolerantes, se debe, por lo tanto, a un trabajo conjunto de
todas las administraciones, ya que se están obteniendo buenos resultados de
esa política de firmeza democrática y de eliminación de espacios de
impunidad.
Por tanto, no hay razón alguna para renunciar a esta política, que sigue
siendo prioritaria para el Gobierno, y que está siendo desarrollada por el
Gobierno, pero también por la inmensa mayoría de los ayuntamientos, que
tienen como objetivo, ganar la calle para el respeto a la pluralidad, la
convivencia y la libertad.
Una política de firmeza democrática y tolerancia cero que nos está
llevando a una situación de normalidad, y aunque a algunos parece no
gustarles este término, estoy seguro de que a la inmensa mayoría de la
sociedad vasca sí les gusta.
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Y quiero agradecer, aprovechando esta oportunidad, el apoyo
mayoritario del Parlamento al trabajo que está desarrollando el Gobierno y la
Ertzaintza, una vez más, aprovechar esta oportunidad para agradecer la
colaboración y el esfuerzo de todas las administraciones en la retirada de
pancartas, carteles, pintadas, fotos que vulneran la ley o que ofenden la
memoria y la dignidad de las víctimas del terrorismo. Especialmente, quiero
agradecer el trabajo de la inmensa mayoría de los ayuntamientos en esta
línea, y asegurarles que, desde el Gobierno, seguiremos buscando la máxima
unidad, la máxima cooperación de todas las instituciones para defender la
convivencia, la libertad y la pluralidad, frente a todos aquellos que pretenden
imponer sus postulados fascistas y totalitarios.
Por eso, señor Urquijo, contestando a una parte de su interpelación, le
diré que seguiremos manteniendo esta política de firmeza democrática y
tolerancia cero, y que seguiremos trabajando en coordinación con todas las
administraciones, especialmente con los ayuntamientos, para que
desaparezcan de nuestras calles, plazas y fiestas, todos los carteles,
pancartas, fotografías, que vulneren la ley o que ofendan la memoria o la
dignidad de las víctimas del terrorismo.
Pero, también diré, a continuación, señor Urquijo, que lo haremos con
rigor, con todo el rigor que seamos capaces, sin entrar como elefante en
cacharrería, sabiendo diferenciar cada una de las actuaciones y cada una de
las imputaciones que, en todo caso, tenemos que hacer, porque sabemos, y
hemos sabido diferenciar, y sabremos diferenciar, que unos familiares de
presos intenten portar fotos de sus familiares reivindicando acercamiento o
cualquier otra cuestión y, desde luego, no se nos ha ocurrido, ni lo vamos a
hacer, imputarles por delitos de apología del terrorismo, en todo caso,
cumpliendo disposiciones judiciales les pediremos que no porten fotografías
en esas concentraciones, pero no habrá imputación de apología del
terrorismo, y sí seguiremos actuando, cumpliendo las disposiciones judiciales
en la retirada de fotos, pintadas, pancartas, instaladas por organizaciones
ilegales que tengan como objetivo rendir homenaje a los terroristas, o que
ofendan la memoria o la dignidad de las víctimas del terrorismo. Y, cuando
se considere oportuno, por las pruebas de que disponga la Ertzaintza, no
tenga ninguna duda de que se seguirán trasladando imputaciones a los
órganos judiciales competentes, para que tomen las decisiones que considere
oportunas, si hubiera indicios de apología del terrorismo o de vulneración
grave de la ley.
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
Por eso, seguiremos retirando todo tipo de soportes, no tengan ninguna
duda, insisto, que quieran hacer apología del terrorismo o que pretendan
ofender la memoria o la dignidad de las víctimas del terrorismo.
Es verdad que mucho se ha dicho, en relación con la sentencia de la
Audiencia Nacional, sobre las actividades de la txozna Txori Barrote. Algunos,
interpretando de forma interesada, o manipulando la sentencia, han querido
trasladar la idea de que no tenemos respaldo legal para retirar este tipo de
soportes, y algunos, incluso, han dicho que no acatamos las decisiones de los
jueces. Pero, una vez más, se equivocan, porque el Gobierno Vasco, el
departamento de Interior y la Ertzaintza actuarán siempre con escrupuloso
respeto a la ley y a las decisiones judiciales, y la sentencia de la Audiencia
Nacional, de 98 de octubre del 2010, no dice, en ningún caso, que no
podamos seguir retirando fotografías de presos, carteles, pancartas y
pintadas, lo que dice es que, en este caso, en el caso de imputación a Txori
Barrote, no hay pruebas suficientes para condenar a los responsables por
delito de enaltecimiento de terrorismo. Pero, la propia sentencia, dice con
toda claridad, que por vía administrativa podemos, y tenemos que seguir
retirando todo tipo de soportes que ofendan la memoria o la dignidad de las
víctimas del terrorismo, que sean soportes ilegales, y que, en todo caso,
cuando lo consideremos oportuno podemos remitir la correspondiente
imputación a los tribunales competentes.
Y por eso quiero aclarar también, a continuación, lo que hace referencia
a la retirada de carteles en la taberna Herralde de Getaria. Aralar me pide
que explique por qué hemos retirado los carteles de esta taberna, y le diré
que lo hemos hecho porque eran carteles firmados con anagramas de
organizaciones ilegales, organizaciones que formaban parte de ETA, que han
sido ilegalizadas por formar parte de ETA, en concreto, Gestoras pro Amnistía
y Ekin, y porque, además, eran carteles que, en su contenido, pretendían
rendir también homenaje a un etarra, injuriaban al Lehendakari, a la
Ertzaintza o a la Guardia Civil, y hacían llamamientos a la lucha terrorista,
entre otras lindezas.
Entre los carteles, había dos que contenían fotografías del miembro de
ETA, Jon Alza, firmados, insisto, por la organización ilegal, Ekin, que
contenían textos, en euskera, con la siguiente frase: "agur eta ohore, borroka
da bidea, guztion bronka askatasuna". Además, había también carteles con la
fotografía del Lehendakari, Patxi López, acusándole de ilegalizar partidos y
movimientos sociales, y otros, acusando a la Ertzaintza, textualmente, de
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Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena.
Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.
utilizar la brutalidad policial, un cartel con una fotografía de un agente de la
Guardia Civil, con un texto, acusándole de tortura, y además, con un texto,
después, referido al partido Socialista, concretamente: PSOE, torturador,
basta ya, iros de aquí". Reitero, todos ellos con anagramas de organizaciones
ilegalizadas por pertenecer a ETA, Gestoras pro Amnistía o Ekin.
Comprenderá, por tanto, señoría, que con estos contenidos, y carteles
firmados por organizaciones ilegales, la Ertzaintza no puede mirar para otro
lado, y tiene que cumplir con su obligación retirando estos carteles, y
elevando el correspondiente atestado para su remisión a la justicia, y, en
concreto, contestando también a otra pregunta que el señor Basabe me
hacía, en el atestado se acusa a los responsables de la citada taberna de un
presunto delito de enaltecimiento del terrorismo, y de una presunta falta por
injurias.
Reitero, la mayoría de los carteles, incluidos los que estaban en el
exterior, que también fueron retirados de esa taberna, estaban firmados por
organizaciones ilegales, y como ustedes comprenderán, se trata de retirar
propaganda de organizaciones que fueron ilegalizadas por formar parte de
ETA. Carteles que, además, hacían un llamamiento a la lucha armada, y
para que quedar claro a qué lucha se referían, el texto esta impreso bajo las
imágenes de un miembro de ETA.
Por eso, señor Basabe, yo comprendo que ustedes me pidan
aclaraciones por esta cuestión, comprendo, además, que estén en un debate
y en una actividad de competencia en el mundo nacionalista, teniendo en
cuenta la recomposición que se pueda dar en el futuro, pero, en todo caso,
creo que es mi obligación reclamar y pedirles que, por encima, en todo caso,
de las preocupaciones o de las angustias particulares o partidistas, tienen que
prevalecer los principios, y un partido que ha hecho un largo camino, como
el suyo, que tomó decisiones valientes cuando era necesario, debería
mantener la exigencia, y debería servir de ejemplo para reclamarles a quienes
ahora quieren apostar por volver a la política, que tomen las decisiones que
ustedes, valientemente, tomaron en su momento.
Y acabo, reiterando, en contestación a la reclamación del señor Urquijo,
que vamos a mantener la política de firmeza democrática y tolerancia cero,
que vamos a seguir buscando la máxima colaboración de todas las
administraciones…
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
(5. zintaren amaiera)
(6. zenbakiko zintaren hasiera)
… que vamos a mantener la política de firmeza democrática y tolerancia
cero, que vamos a seguir buscando la máxima colaboración de todas las
administraciones para retirar todo tipo de soportes que vulneren la ley u
ofendan la memoria de dignidad de las víctimas del terrorismo.
Y que seguiremos trabajando para conseguir que nuestras plazas, calles
y fiestas de todos los pueblos y ciudades de Euskadi sean lugares para la
convivencia para respetar la pluralidad y para la libertad y no para defensa
de postulados de organizaciones ilegales o de colocación de soportes que
ofendan la memoria o la dignidad de las víctimas del terrorismo.
LEHENDAKARIAK: Señor consejero. Señor Basabe tiene usted el uso de
la palabra.
BASABE KORTABARRIA jaunak: Sí, muchas gracias, señor consejero
por las explicaciones.
No se preocupe usted por Aralar porque, como usted bien sabe, en
nuestro caso competencia viene de competente. Y como nos compete
también la libertad de expresión es por eso que estamos preocupados por lo
que entendemos es una vulneración de esa libertad de expresión. Por lo
tanto, no se preocupe usted por nosotros.
Aipatu duzu, bueno, egin duzu marko orokor bat eta gero aipatu duzu,
behin eta berriro, 4.b artikulua. Baina gero zehaztapenetara jaitsita, klaro,
gure galdera zelako, gure agerraldia eskaera zelako, azal dezala zergatik eta
ze legezko oinarrirekin egin duen Ertzaintzak Getariako Harralde tabernatik
hainbat kartel kentzea. Jarraitzen dugu ikusi barik zein den lege oinarri
horretarako.
Batez ere, zeuk aipatu duzu Auzitegi Nazionalak emaniko sententzia eta
Auzitegi Nazionaleko Nazionalak emaniko sententzian egia da, bide
administratiborik bidea zabaltzean zaiola. Egia da bide penalari bidea
murriztu egiten zaiola. Baina egia da baita ere amnistiaren aldeko gestorak
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Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena.
Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.
erabili ohi duen logotipoa esaten dela ez dela gestorena, atera egiten dela
horretatik. Sententzian horretan dago.
Sententzia horrek bere beregi jasotzen du, gestorek erabiltzen duten
logotipoa… aurkituko dut….
"El logotipo de la amnistía es propieda de Eduardo Chillida y este lo
diseñó como logotipo para la Comisión Pro-Amnistía, creada en 1976 y que
se disolvió tras la Ley de Amnistía de 1977 al conseguir sus objetivos. El
logotipo quedó pues titularidad de su diseñador. Esto es, el logotipo es ajeno
y anterior a Gestoras Pro-Amnistía, aún cuando tal colectivo se apropiase del
mismo y lo usase como propio. La palabra askatasuna en euskera significa
libertad tampoco es patrimonio de asociación alguna".
Bueno, kontua da zuk edo zure sailak egiten duela taberna batean sartu
eta kartel guztiak kendu, guztiak, egiten duela taberna batean sartu eta lege,
zure ustez, guk eztabaida egin genezake, baina zure ustez legezko oinarria
duten kartela kendu egiten dituela baina besteak ere bai, kentzen duela
guztia. Kentzen duela iraintzat har daitekeena baina kritika politikotzat ere har
litekeena, guztia kentzen duela.
Eta horregatik guk zalantza handi bat daukagu eta gura genuke zalantza
hori argitzea. Non dago muga? Herrizaingo Sailarentzat non dago muga?
Eskerrik asko.
DE URQUIJO VALDIVIELSO jaunak: Sí, gracias, señora presidenta. Y
para decirle nada más dos cosas al consejero.
En primer lugar, para animarle a seguir trabajando en esa política de
firmeza democrática y de tolerancia cero para conseguir erradicar cualquier
espacio de impunidad para aquellas personas o colectivos que todavía hoy,
como usted ha dicho, siguen considerando héroes a quienes son simplemente
unos asesinos.
Y, en segundo lugar, para reiterarle el apoyo del Partido Popular en esta
política porque esta cuestión, el respeto a la ley y la defensa de las víctimas
del terrorismo es uno de los pilares fundamentales que sustenta el acuerdo de
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
bases para el cambio democrático al servicio de la sociedad vasca que
firmamos el Partido Popular con el Partido Socialista de Euskadi.
Nada más, muchas gracias.
LEHENDAKARIAK: Sí, señor consejero…
HERRIZAINGOKO SAILBURUAK (Ares Taboada): Sí, gracias, señora
presidenta.
Señor Basabe, puede que algunas cosas tengamos discrepancias pero
creo que usted y yo compartimos la necesidad de trabajar por consolidar la
paz y la libertad y también por garantizar la libertad de expresión.
Seguramente, en algunos casos tengamos discrepancias pero tenga la
garantía de que, desde luego, no hay ninguna voluntad de limitar la libertad
de expresión por parte de la actuación de la Ertzantza y del Departamento.
Hay voluntad de cumplir la ley y las disposiciones judiciales.
Le reitero la retira de carteles, estaba firmada por organizaciones ilegales
y, por lo tanto, no se puede permitir que sigan haciendo propaganda a
organizaciones que están ilegalizadas por formar parte de ETA. La sentencia,
a la que usted ha hecho referencia, y ha dicho en alguna otra ocasión que
con todo respeto a la misma no me parece adecuada y por eso me alegro
que la Fiscalía la haya recurrido. En todo caso, hay otras decisiones de los
tribunales y leyes que amparan, como he dicho en mi intervención, la
actuación del Departamento de Interior y de la Ertzantza.
Y es verdad que tenemos que hacer un esfuerzo para ser muy rigurosos,
también lo he dicho en mi primera intervención. Lo intentamos hacer
permanentemente porque sabemos que hay que actuar con todo rigor,
podemos equivocarnos. Pero, en todo caso, intentamos permanentemente
actuar con rigor y diferenciar con mucha claridad actos que aun no
compartiéndolos pueden ser de reclamación de acercamiento de presos,
como por ejemplo, hay en muchos domicilios de Euskadi esa reclamación, y
como usted ha podido comprobar, la Ertzantza no ha intervenido nunca en
esos casos. Y tampoco se ha intervenido, insisto, con imputaciones a
familiares en concentraciones. Si en algún momento se les ha reclamado que
no porten fotografías de presos es porque teníamos y tenemos indicaciones al
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Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.
respecto de la Audiencia Nacional. Pero las concentraciones se han podido
celebrar con normalidad.
Otra cosa es que no podemos engañarnos y hay organizaciones ilegales
o no que, en muchos casos, o en la inmensa mayoría de los casos en
Euskadi, cuando portan fotografías de presos, cuando hacen recepciones a
los mismos lo que pretenden es rendirles homenajes y tratarles como héroes,
y no son héroes, son presos condenados por formar parte de una banda
terrorista o por asesinatos. Y a las cosas hay que llamarles por su nombre. Y
a la sociedad hay que decirles la verdad y hay que darles la vuelta a una… y
hay que darle la vuelta a una situación que es intolerable, que es que eso se
pretenda seguir haciendo en algunas partes de Euskadi por algunas
personas. Porque no se trata de humillar a nadie pero, en todo caso, se trata
de que no son héroes, son presos etarras condenados por formar parte de
una banda terrorista o por cometer asesinatos.
Y, desde luego, seguiremos intentando trabajar con el máximo rigor, con
la máxima colaboración. Y reitero, y acabo, una vez más con el
agradecimiento al trabajo que están haciendo en circunstancias muy difíciles
a veces la inmensa mayoría de los ayuntamientos, sus responsables y sus
equipos de limpieza en una tarea que está teniendo éxito, que tiene soporte
legal y que además es respaldada por la inmensa mayoría de la sociedad
vasca.
LEHENDAKARIAK: Turno de grupos. Señor Agirrezabala, del grupo EA,
tiene usted el uso de la palabra.
AGIRREZABALA MANTXOLA jaunak: Eskerrik asko, presidenta anderea.
Eskerrik asko, sailburu jauna emandako azalpenengatik.
Hombre ahí hay una cuestión que, efectivamente, ha nombrado usted y a
mí me parece importante que es la sentencia de la Audiencia Nacional, que
se basa en criterios del Tribunal Supremo. Y que dice, clarísimamente, que en
ese caso, efectivamente, al que se acogen el de Txori Barrote mostrar fotos,
que puede ser generalizable, de ETA no supone en sí mismo ni, por una
parte, ni enaltecimiento del terrorismo, ni, por otra parte, humillación de las
víctimas.
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
Yo creo que, por lo tanto, la obligación de su departamento es analizar
caso por caso a ver si concurren otros elementos que entonces sí lleven a la
conclusión de que haya enaltecimiento o humillación. Sólo entonces cabe
actuar contra ello y ahí sí hay delito y cabe retirar las fotos y actuar contra
quienes las han puesto.
Pero salvo posibles excepciones si no se aprecia ni enaltecimiento del
terrorismo, ni tampoco humillación contra las víctimas no cabe actuar ni
contra fotos, ni contra algunos eslóganes, ni tampoco contra aquellos que las
han puesto, ni por vía penal, ni por vía administrativa.
Entonces lo que entiendo yo es que Interior tiene que asumir la realidad
tal como es, como la expresa la Audiencia Nacional y como la Audiencia
Nacional lo ha admitido. Y tal como decía que la realidad es que salvo
excepciones la exposición de fotos de presos de ETA es el vehículo el
instrumento que se utiliza para denunciar el fin de la dispersión y reivindicar
derechos de las personas presas.
Por lo tanto, es un instrumento para una reivindicación política
totalmente legítima. Y es el ejercicio, la libertad de expresión, mejor dicho, lo
que creo que en este caso también está en juego, porque no es cierto, por
mucho que usted diga, que fotos, que las fotos se ponen para homenajear y
ensalzar a los miembros de ETA.
Decir que a pesar de la sentencia la Ertzantza va a seguir retirando fotos,
las fotos, es tanto como decir que cuando las sentencias judiciales no gustan,
no hay que hacerles caso. Hacía usted mención a esto y yo entiendo que si
eso… o sea, que es así, que cuando las sentencias judiciales no gustan decir
que no hay que hacerles caso, o sea, tiene que hacerles caso y ahí está lo
que dice esta sentencia.
Por lo tanto, la defensa de la dignidad de las víctimas la compartimos
por completo. Usted ha hecho referencia a la dignidad de las víctimas y tenga
por seguro que mi grupo lo comparte por completo. Pero lo que no podemos
compartir es una defensa mal entendida de esa dignidad. Yo creo que no es
correcto ni es justo para las víctimas utilizarlas como coartada para vulnerar
el derecho a la libertad de expresión. Flaco favor creo que les hace a las
víctimas al utilizarlas para justificar actuaciones policiales contra las
reivindicaciones políticas legítimas que usted no comparte.
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Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.
Y por lo que respecta al caso de Getaria, al cual ha hecho usted también
mención, sí que quisiera, de alguna manera, decir que hay un derecho
básico, como le comentaba anteriormente, que es el tema de la libertad de la
expresión. Y, de alguna manera, le ha dicho el compañero, el representante
de Aralar, esa sentencia de la Audiencia Nacional define de dónde sale, de
alguna manera, el logotipo y está en ese, en el texto de la Audiencia
Nacional. Y, por lo tanto, dónde está para usted el límite entre lo que es la
crítica política y lo que puede ser, como usted ha nombrado anteriormente, el
enaltecimiento del terrorismo. Porque el concepto que usted utiliza
continuamente tolerancia cero y firmeza democrática, ese concepto o ese
criterio puede, no está claro, dónde está el límite con respecto a la utilización
de ese criterio con garantizar la libertad de expresión que es un derecho
básico de todo ciudadano y toda ciudadana.
Eskerrik asko, besterik ez.
LEHENDAKARIAK: Grupo Socialista, señor Loza.
(6. zintaren amaiera)
(7. zenbakiko zintaren hasiera)
...de expresión que es un derecho básico de todo ciudadano y toda
ciudadana. Eskerrik asko. Besterik ez.
LEHENDAKARIAK: El grupo Socialistas, señor Loza.
LOZA AGUIRRE jaunak: Buenos días a todos y a todas. En primer lugar
agradecer al consejero su comparecencia y sus explicaciones. Y brevemente
decir en primer lugar los socialistas vascos estamos de acuerdo y apoyamos
absolutamente la política de tolerancia cero con los terroristas y con sus
cómplices políticos y con la eliminación de los espacios de impunidad. Y
también estamos absolutamente de acuerdo con la búsqueda de la
cooperación de las instituciones. Y agradecemos igual que él, el que la
inmensa mayoría de las instituciones estén cooperando, como él ha dicho, en
esta cuestión.
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
Diré que la exhibición de fotografías de asesinos se hace exclusivamente
para exaltarlos, porque nadie exhibe lo que le avergüenza. Únicamente se
exhibe lo que se considera que es bueno para homenajear al que lo ha
hecho y para predicar la bondad de sus acciones. Y eso, a los socialistas
vascos nos parece absolutamente execrable. Porque la exhibición de fotos de
assesinos en lugares públicos es una humillación para sus víctimas. Y nadie
entendería que, por ejemplo, la foto del presunto asesino de Marta del
Castillo estuviera en alguna caseta de la feria de Sevilla. Como nadie
entendería que se exhibiesen las fotos del violador del Ensanche en la Diada.
O que se exhibieran fotos de pederastas a la salida de los colegios. Nadie lo
entendería. Tampoco en esta cuestión, yo creo que es, a nuestro juicio,
entendible en absoluto.
El señor Urquijo, que usted se ha referido al artículo 4.b de la Ley
4/2008, que es clarísimo al respecto. Ya se ha leído, yo no lo voy a hacer.
Recordar únicamente que fue aprobada por unanimidad.
Y yo creo que la dignidad de las víctimas, las que mejor la conocen son
ellas mismas. Y para no hacer ningún tipo de interpretación lo mejor es leer
el comunicado, no solo este último sino otro anterior que emitieron las
mismas asociaciones y fundaciones hace unos meses, en el que establece
claramente cuál es su posición. Y además dicho por unanimidad. No las
interpretemos lo que es o no es. Que lo interpreten ellas, que evidentemente
yo creo que son las más adecuadas para hacerlo.
Y termino, señora presidenta, señorías, señor consejero, diciendo que la
persecución de dichas acciones, puede hacerse perfectamente por vía
administrativa, como lo dice la ley de víctimas, sin perjuicio de que pudieran
ser constitutivas de ilícito penal, como también dice la misma ley.
Y yo quiero terminar haciendo referencia a la sentencia de la Audiencia
Nacional, porque creo que es muy importante leerla entera y no
descontextualizar párrafos, que hay muchas cosas que dice. Habla también
de otra sentencia del Tribunal Supremo, del 3 de marzo de 2010, en la que
establece no diré jurisprudencia pero sí por lo menos una idea muy clara en
relación al delito de enaltecimiento del terrorismo previsto en el 578.c del
código penal. Yo creo que es algo para leérselo de manera despacio, con
calma, porque es extraordinariamente interesante.
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Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.
Pero también dice, y lo voy a leer no es muy largo, no voy a leer la
sentencia. Dice que: "Este acto que la exhibición pública de la imagen de los
asesinos, observable por las víctimas de los asesinatos puede herir su
sensibilidad e incluso la sensibilidad pública. Ello no obstante, la apreciación
de ello, y su prohibición, deberá acordarse en vía administrativa, dice no por
vía penal como ya se ha venido verificando en estos últimos años,
confirmándose como apropiada la retirada de tales carteles, como contraria
al derecho de las víctimas por reciente Sentencia de la Sala de lo
Contencioso Administrativo de esta Audiencia Nacional. O sea, más claro
agua. Es decir, es perfectamente ajustada a derecho la retirada por vía
administrativa, incluso por sentencia de la propia Audiencia Nacional así
advirtiéndolo.
Me he permitido leerlo porque creo que es importante que la sentencia
no solo se comente, sino que de vez en cuando, cuando las cosas se dicen de
manera taxativa y clara, se lean.
Termino ya, señora presidenta, señorías, como empecé: agradeciendo su
presencia, agradeciendo su explicaciones y confirmando, como no puede ser
de otra manera, el apoyo del grupo parlamentario socialista a esta política de
tolerancia cero que viene realizando su departamento. Muchas gracias.
LEHENDAKARIAK: Por el grupo Nacionalistas, ¿van intervenir? En
primer lugar, ¿la señora Arrizabalaga? Tiene usted...
ARRIZABALAGA OLAIZOLA andreak: Eskerrik asko, presidenta andrea.
Eta eguerdi on dagoeneko denoi. Bien, lo cierto es que desde el principios de
esta legislatura, desde que el consejero, señor Ares, toma posesión de su
cargo, firmeza democrática, tolerancia y combatir los ámbitos de impunidad
se han convertido en frases, en lemas tótem del departamento de Interior y
también del propio gobierno. Los hemos oído repetidos un ciento de veces y
son afirmaciones rotundas y que dejan muy poco margen para el matiz.
Y efectivamente todos sabemos lo que es apología del terrorismo,
tipificado en el artículo 18 del código penal: "Invitación directa a cometer
actos terroristas". Todos sabemos lo que es el tipo de enaltecimiento del
terrorismo el artículo 578. Y lo que requiere para que exista como tal delito.
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
Por supuesto, compartimos lo que establece el artículo 4 en su apartado
b y en general, toda la ley de víctimas aprobada por este Parlamento en el
2008. Y en especial la defensa de la dignidad de las víctimas del terrorismo.
E incluso me atrevería a decir más, incluso compartimos que nuestras
calles, nuestras plazas, nuestros pueblos no deben, no deberían ser
pizarrones para que ninguna opción política los utilice para expresar sus
ideas. Y por eso, porque compartimos esto último que digo, muchísimos
ayuntamientos de muchísimos de los municipios de este país llevan no año y
medio, sino muchísimos años, gastándose mucho dinero en mantener con el
debido decoro ornato público nuestras calles y nuestras plazas.
Pero dicho todo esto, también podemos decir que el consejero ya desde
que tomó el cargo en junio o en mayo del 2009 y hoy mismo también, repite
que acaba con los espacios de impunidad o su intención es acabar con los
espacios de impunidad dentro de un escrupuloso respeto a la legalidad. Y
como ha dicho hoy, sin entrar como un elefante en una cacharrería.
Y en ese escrupuloso respeto a la legalidad, tiene muy claros los tipos
penales, que he mencionado previamente. Y en vía administrativa, la ley de
víctimas del 2008. Sin embargo, se le olvidan un par de artículos
jurídicamente muy muy relevantes. Y que además vienen mencionados, a mi
modo de ver, muy bien tratados en la denostada sentencia de la Audiencia
Nacional, que tantos comentarios ha provocado en esta misma comisión. Y
que no son otros artículos que el 16 y el 20 del título I, de los derechos y
deberes fundamentales, ni más ni menos, de la Constitución Española. De la
constitución de Euskal Herria no, porque todavía no tenemos.
Y los artículos 16 y artículo 20 de la Constitución Española traídos a
colación en la Audiencia Nacional por la sentencia que absuelve a la
comparsa Txori Barrote, son el artículo que defiende la libertad ideológica y
la libertad de opinión.
Y además, en la propia sentencia hace una serie de comentarios que a
mi modo de ver también son muy interesantes. Y que no creo que
descontextualicemos si los mencionamos. Dice: "No se trata, con toda
evidencia, de prohibir el elogio o la defensa de ideas o doctrinas, por más
que estas se aleguen o incluso pongan en cuestión el marco constitucional". Y
además en otro momento dice:"por mucho que nos parezcan deleznables las
opiniones que se expresan". Porque la virtualidad del derecho a la libertad de
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Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.
expresión no es en que el resto del mundo esté de acuerdo con lo que uno
expresa y por lo tanto, se le permita la expresión. Sino justo es la contraria.
Por mucho que nos parezca discutible o incluso deleznable, nos vemos
obligados a respetar el ámbito de ejercicio de los derechos y libertades
fundamentales establecidos en el título I de la Constitución.
Y esta es la parte de la legalidad que parece que al señor consejero se le
olvida. A veces. O cuando menos a raíz de lo que dice, no lo digo yo, lo dice
la propia Audiencia Nacional y sus magistrados, en un caso concreto. Es
cierto. Pero que puede ser bastante ilustrativo.
Y ciñéndonos al caso de Arralde. Pues, hombre, se puede discutir sobre
los anagramas, sobre las firmas, sobre si yo entro como elefante en
cacharrería aquí sí, pero allí no. Pero apología no parece ser, enaltecimiento
puede ser, es dudoso la interpretación sobre el artículo 4 de la ley de
víctimas. En cualquier caso, en este caso quedaría fuera de lo que es el
ámbito público de nuestras plazas, nuestras calles, nuestras fiestas.
Entraríamos ya en locales privados, donde uno puede que preveer que lo que
se encuentre le vaya a gustar más o menos.
Y en cuanto a la mención de que el departamento de Interior y este
consejero ha entrado a descolgar banderas que lo único que reivindican es el
acercamiento de los presos a Euskal Herria, yo creo que muchos hemos sido
testigos y además por televisión de que esas cosas también han ocurrido.
Todo esto es un tema muy, no sé, difícil. No es fácil. Efectivamente
existen derechos e intereses que se contraponen y hay que ser cuidadoso.
Pero siempre hay que ser cuidadoso. Y también hay que ser cuidadoso con el
título I de la Constitución Española y no vasca. Eskerrik asko.
LEHENDAKARIAK: Señor Martínez. Cuando quiera, tiene usted la
palabra.
MARTÍNEZ MARTÍNEZ DE LIZARDUY jaunak: Eskerrik asko, presidente
anderea. Gracias por su comprensión ante que no éramos conocedores de
que se iban a tratar conjuntamente. Bueno, intentaré ser lo más breve posible
y me centraré en exclusivamente lo que hace referencia al punto
correspondiente a la sentencia (???) que ha presentado el señor Urquijo.
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
Bueno, no insistiré en algunas cosas que han dicho los que me han
precedido en el uso de la palabra sobre la doctrina que establece de alguna
forma esta sentencia basada en jurisprudencia. Y sobre todo, lo que
establece, ya no una doctrina, sino algo que en derecho penal está
establecido que no se puede aplicar un principio general.
Y que hay que analizar caso por caso, que es efectivamente, lo que hace
la Audiencia Nacional en esta sentencia. Es decir, una apreciación conjunta
de todos los hechos que le lleva a una conclusión, le lleva a una conclusión
que es que la exhibición de fotografías de presos de ETA en unas concretas y
determinadas circunstancias, vinculadas a reivindicar el acercamiento a
cárceles más cercanas al domicilio familiar, pues bueno, y ya leo
textualmente, bueno digo textualmente lo que dice la sentencia: "No
constituye delito ni de enaltecimiento ni de justificación.
Y también dice más en relación a las víctimas y en relación a la ley. Que
tampoco se pretende menos preciar o vilipendiar a las víctimas. Ni tampoco
es un acto de desprecio, descrédito o humillación. Eso es lo que dice la
sentencia.
Bien. Lo que sí parece sorprendente, más que la sentencia, según
expresaba en su propuesta el señor Urquijo, que calificaba la sentencia de
sorprendente, a nosotros lo que sí nos ha parecido en cierta medida
sorprendente son las reacciones que ha habido a la sentencia. Es decir, que
en algunos casos han sido desairadas y poco habituales. Sobre todo,
teniendo en cuenta el Gobierno y algunos grupos que han manifestado, entre
otras cosas de esta sentencia, se ha dicho públicamente y ahí está la
hemeroteca, desde el departamento de Interior existe una profunda
discrepancia, profunda discrepancia, que es errónea, por parte de algún
grupo, que es sorprendente, que no se comparte. Se ha llegado a decir que
es injusta y está escrito que es injusta.
Pero por otro lado a la vez se dice que esta sentencia no cuestiona la
actuación del gobierno. Bueno, cuando menos nosotros entendemos que
aquí se entra en una contradicción. Una cosa no puede ser esto y lo
contrario. No puede ser esto y lo contrario.
Por lo tanto, la primera cuestión que nosotros sí que quisieramos
plantear es por qué molesta tanto esta sentencia. ¿Por qué ha molestado
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tanto esta sentencia al gobierno? ¿Por qué ha molestado tanto esta sentencia
en este caso al gobierno? ¿Por qué se ha criticado? ¿Por qué se solicita y se
apoya que sea recurrida por la fiscalía? Por lo tanto, sí que observamos cierta
incoherencia en el devenir de los hechos. Y sobre todo, en el análisis que se
hace desde algunos grupos de esta sentencia.
Bueno, estamos evidentemente ante un debate jurídico, que ya hemos
situado anteriormente. Y que está claro que la sentencia, insisto, dice que si
esa exhibición de fotografías está vinculada a un hecho determinado, pues sí,
deja abierta la vía administrativa. Pero es cierto que la vía administrativa
también requiere de un soporte legal en cualquiera de los casos. Y que
también para iniciar la vía administrativa, evidentemente, hay que aplicar la
misma regla que se está aplicando en caso de verse algún delito.
Bueno, también es cierto que hay un debate político de fondo, detrás de
todo esto, que es también lo que se reivindica que es una modificación de la
política penitenciaria. De todos es conocido la posición del partido
Nacionalista Vasco en este sentido. Es un debate que a veces queda
arrinconado. Y que nosotros entendemos que es una cuestión...
(7.zenbakiko zintaren amaiera)
(8. zenbakiko zintaren hasiera)
…del partido Nacionalista Vasco, en este sentido, es un debate que, a
veces, queda arrinconado, y que nosotros entendemos que bueno, que es
una cuestión que, inevitablemente, habrá que abordar, sobre la que habrá
que debatir para intentar llegar a algún tipo de conclusión, en referencia a la
actual política penitenciaria, basada, fundamentalmente, en que, quien está
en la cárcel, cuanto más lejos y peor, mejor.
Y bueno, ya para ir concluyendo, a nosotros nos parece que ese (…) a la
rigurosidad que el propio consejero ha dicho, pues, efectivamente, no
solamente hay que tener rigurosidad, sino que también hay que tener
prudencia, porque nosotros, desde el partido Nacionalista Vasco,
entendemos que, ante esta sentencia, no se puede mirar hacia otro lado, y se
deben extraer conclusiones. Por lo tanto, nosotros lo que requerimos, en este
caso, del departamento, del Gobierno, es que extraigan conclusiones sobre
esta sentencia, extraigan conclusiones que, seguramente les va a llevar, o les
tendría que llevar a modular alguna de sus actuaciones. Y nos parece
también, cuando menos, afirmar, como se afirma, que la única finalidad que
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
persiguen quienes exhiben fotografías de presos es homenajearles, pero es
que, entre otras cosas, porque es exactamente lo contrario a lo que dice la
sentencia, es absolutamente contrario a lo que dice la sentencia, que
precisamente, la sentencia lo que dice es que, efectivamente, esa exhibición
no conlleva ni exaltación, ni enaltecimiento, ni homenaje, eso es lo que dice.
Por lo tanto, ustedes dirán que es la mayoría de la sociedad la que entiende
que esto es un homenaje, pero la Audiencia Nacional entiende todo lo
contrario.
Y, una única cuestión, para aclaración, que le plantearía al consejero,
que ha señalado también, porque es contradictoria con alguna información
que ha salido en algún medio de comunicación, y simplemente para ver,
exactamente, dónde estamos. Si, efectivamente, la sentencia sobre exhibición
de fotografías de familiares portadas en las concentraciones ha sido
prohibida, porque, en algún sitio, hemos leído que es todo lo contrario. Es
simplemente por aclarar esa cuestión para ver si, efectivamente, es así o es
de otra manera.
Por el momento, besterik ez, eskerrik asko.
LEHENDAKARIAK: Gracias señor Martínez.
Continuamos con la intervención del señor consejero.
HERRIZAINGOKO SAILBURUAK (Ares Taboada): Decía que gracias,
señora presidenta.
Señor Martínez, tenga la seguridad de que intentamos actuar con
prudencia, con rigor, y que siempre aplicamos criterios individuales,
lógicamente, para decidir si hay algún tipo de imputación, y también, en la
decisión de la actuación por parte de la Ertzaintza, que como usted sabe muy
bien, corresponde, en todo caso, al mando que está al frente en cada
momento. Hay una Ley de Víctimas, y acuerdos de este Parlamento que la
Ertzaintza tiene que velar por que se cumplan, y esa es su obligación, y, en
todo caso, actúa, insisto, con prudencia, con rigor, y sabiendo que es
necesario ver cada caso, pero es necesario aclarar algunas cosas.
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Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.
La primera. No, no hay ninguna contradicción en el hecho de que el
Gobierno Vasco y este consejero digan que discrepan de la sentencia, porque
creo, sinceramente, que lo que pasó en Bilbao, en la txozna Txori Barrote, era
precisamente querer rendirles homenaje a presos etarras, pero, en todo caso,
respeto esa decisión, que la Audiencia Nacional diga que no se han
aportado pruebas suficientes y que, en este caso, no hay pruebas suficientes
para sostener y condenar a los responsables de la misma por apología del
terrorismo. En ningún caso, limita esta sentencia, ni mucho menos otras que
dan más soporto todavía, la actuación administrativa de las administraciones
vascas, no sólo del Gobierno Vasco, sino también de otros ayuntamientos.
Por ejemplo, no limitan, en absoluto, la decisión, muy acertada, del
Ayuntamiento de Bilbao de aprobar una ordenanza de txoznas, en las que se
establece con toda claridad las condiciones por las que se pueden autorizar
la instalación de las mismas, ordenanza que yo aplaudo, y que agradezco a
Eudel que la haya extendido a una parte importante de los ayuntamientos, o
que haya recomendado extender dicha ordenanza al resto de ayuntamientos
vascos. Me parece que es una muy buena decisión, supongo que usted
también la comparte, y no es ninguna contradicción, insisto, sostener que
hay discrepancia con la sentencia concreta, referida a esta txozna en Bilbao,
con el hecho de decir que, no sólo esta sentencia, sino otras decisiones de la
Audiencia Nacional dan perfectamente soporte a la actuación del Gobierno
en vía administrativa, y también en la imputación de apología del terrorismo,
o imputación penal, cuando, en función de cada caso, se considere que es
necesario hacerlo. Y reitero, lo seguiremos haciendo, seguiremos actuando y
retirando todo tipo de soportes por vía administrativa, porque estamos
absolutamente convencidos de que tenemos soporte legal, razón ética,
respaldo parlamentario y respaldo legal para hacerlo, porque la inmensa
mayoría de la ciudadanía vasca sabe, y esto lo sabemos todos,
independientemente de las posiciones que cada uno tengamos que mantener
en público, la inmensa mayoría de la sociedad vasca sabe que cuando
organizaciones, ilegales o no, colocan pancartas y soportes, fotos de presos
etarras, condenados por formar parte de la banda terrorista ETA o por
asesinatos, lo que se pretende es rendirles homenaje, como cuando se hacen
recepciones a esos presos, en los pueblos o barrios de Euskadi, lo que se
pretende es rendirles homenaje, es tratarles como héroes, y no son héroes,
son miembros de una banda terrorista y asesinos, con sus derechos, que hay
que respetar, pero las cosas tienen que quedar cada una en su sitio, y hay
que hablar con claridad para que la gente nos entienda.
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
Y yo le garantizo que, desde luego, queremos actuar con el máximo
rigor, podemos equivocarnos, pero queremos actuar con el máximo rigor,
con máximo rigor y prudencia sí, pero, en ningún caso, que interpretaciones
interesadas de aquellos que nunca han estado de acuerdo con esta política,
no me refiero a ustedes, que la han compartido, que la han llevado acabo
antes, y la comparten ahora en lo fundamental, pero hay otros que no, que
han intentado extraer conclusiones interesadas de la sentencia que estamos
analizando. Sentencia que no es firme, que ha sido recurrida, y que yo me
alegro de que haya sido recurrida, y esto lo puedo decir, desde el respeto al
tribunal lo puedo decir con toda claridad, y lo seguiré diciendo.
Diré, además, una cosa, en este caso concreto, el inicio de los trámites
en la Audiencia Nacional, ni siquiera tienen como origen la actuación del
Gobierno Vasco y de la Ertzaintza. Es una asociación la que sostiene la
demanda, la que plantea la demanda, y, por lo tanto, no es algo que tenga
como origen el departamento de Interior, en este caso concreto.
Y, a la señora Arrizabalaga dos cosas o tres. Primera, no, no estamos
hablando de frases, o sea, la política y firmeza democrática y tolerancia cero
no es una frase, es una prioridad del Gobierno que se sustenta en decisiones
y en medias, decisiones y medidas que, afortunadamente, como usted muy
bien ha dicho, comparten la inmensa mayoría de los ayuntamientos y las
llevan adelante, lo cual, reitero, agradezco una vez más, pero no es una
frase.
Y yo he dicho que esa política y firmeza democrática y tolerancia cero
pretende seguir avanzando en un objetivo fundamental, que es acabar con
los espacios de impunidad. Nunca me habrá oído decir, usted a mí, que no
se retiraban carteles en el pasado, he dicho que pretende continuar y
conseguir ese objetivo, y que ese objetivo, lo he dicho también hoy en mi
intervención, lo conseguiremos todos juntos, y creo que estamos avanzando
mucho, y he dado las gracias a las administraciones públicas y a los partidos
que están dando soporte, para que esa política salga adelante y para
conseguir el objetivo que creo que compartimos la inmensa mayoría de
partidos políticos, y especialmente la inmensa mayoría de la sociedad vascas,
que es que las calles y plazas, las fiestas de nuestros pueblos y ciudades sean
lugares de libertad, de convivencia, de respeto a la pluralidad, y no lugares
para, como usted ha calificado, pizarras o soportes, digo yo, para colocar
todo tipo de propaganda de partidos ilegalizados, no por defender una
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Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena.
Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.
determinada ideología, por pertenecer a la banda terrorista ETA, o formar
parte del entramado de la banda terrorista ETA.
Y yo me alegro que usted, para defender la libertad de expresión, cite la
Constitución Española, me parece que es una buena novedad, en su caso,
creo que todos tenemos que velar por garantizar la libertad de expresión, y
que usted reconozca que es la Constitución Española la que garantiza la
libertad de expresión, me parece también una buena novedad, no tenemos
constitución como tal, pero creo que el Estatuto de Gernika es la verdadera
Constitución de Euskadi, que nos ha constituido como país. Y, por lo tanto,
me alegro de que su partido esté trabajando para prestigiar y reforzar y
desarrollar y completar el autogobierno, y no estamos hablando de locales
privados, estamos hablando de locales privados de uso público, en lo que
hace referencia a la taberna. Y, en la cuestión de cuidar el estricto
cumplimiento de la legalidad, no tenga ninguna duda, reitero, que en algún
caso podemos equivocarnos, pero que este Gobierno, este consejero, si algo
ha guiado su hacer político permanentemente, y lo guía mucho más en la
responsabilidad que tengo ahora, es precisamente velar porque la actuación
que llevemos adelante se haga con estricto cumplimiento a la ley, y velar,
porque es nuestra obligación también, de que se cumpla la ley, o actuar
cuando se incumple la ley. Y no estamos persiguiendo ideologías, no, no, no
hay una actuación para perseguir ideologías que defiendan la
independencia, o que incluso puedan defender posiciones deleznables como
usted ha dicho, no, estamos defendiendo que eso se quiera hacer, o estamos
actuando para evitar que eso se quiera hacer a través de organizaciones
ilegales. Supongo que usted compartirá que, si algo tiene que hacer la
Ertzaintza, es precisamente velar porque se cumplan las decisiones judiciales
firmes, y porque, aquéllos que son organizaciones ilegales, no puedan
desarrollar su actividad, como quieren seguir haciéndola, y, ojala, tomen las
decisiones que tienen que tomar, que las tienen que tomar ellos, para
defender sus posiciones, respetando las reglas del juego, los derechos
humanos y la legalidad, pero son ellos los que tienen que tomar las
decisiones, no somos, ni los partidos políticos, ni las administraciones, ni el
Estado de Derecho, quien tiene que flexibilizar su posición. No somos los que
tenemos que cambiar, aquellos que quieran defender los postulados de los,
ahora denominados, radicales abertzales, o antigua Batasuna, saben que
pueden hacerlo y saben las decisiones que deben de tomar, pero esas
decisiones las tienen que tomar ellos, y creo que, sin salirme de la cuestión,
es importante reclamar a todos…
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
(8. zintaren amaiera)
(9. zenbakiko zintaren hasiera)
…Creo que, sin salirme de la cuestión, es importante reclamar a todos
responsabilidad y prudencia porque por mucho que estemos esperanzados o
angustiados para que el terrorismo acabe definitivamente, ETA no ha
desaparecido, y para que desaparezca tenemos que seguir siendo exigentes,
mantener la presión del estado de derecho, la unidad de todos los
demócratas, no sólo contra ETA, sino también contra el mundo que le ha
venido dando soporte y apoyo.
Y, como ya he expresado en alguna otra ocasión, reitero, nos están
persiguiendo o imposibilitando que se defiendan ideas independentistas, hay
Partidos legales que defienden estos postulados sin ningún problema, se está
impidiendo que organizaciones que han dado apoyo al terrorismo y que han
sido ilegalizadas y que esa ilegalización ha sido ratificada nada menos que
por el Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo, pretenda hacerlo sin
hacer los deberes y tomar las decisiones que tienen que tomar.
Y si quieren volver a la política, el mundo de la antigua Batasuna, tiene
que hacer una apuesta clara e inequívoca sin posibilidad de marcha atrás por
conseguir o que ETA deje definitivamente la actividad terrorista o apostar por
independizarse, desmarcarse de una forma clara e inequívoca de la violencia
y de ETA. Y tiene que apostar por hacer política como hacemos los demás,
respetando las reglas de juego, los derechos humanos y la legalidad. Y ellos
saben perfectamente lo que tienen que hacer, y son ellos los que tienen que
tomar decisiones. Por eso, no estamos actuando retirando soportes para
impedir que se puedan defender una determinada ideología, no, estamos
actuando y seguiremos actuando para que no se puedan defender
determinadas ideologías o posiciones políticas por parte de organizaciones
ilegales hasta que no tomen las decisiones que tienen que tomar y las tienen
que tomar ellos para convertirse en organizaciones legales.
Quiero agradecer al señor Urquijo, que no lo he hecho antes, su
respaldo, y al portavoz de EA decirle que desde luego vamos a seguir
velando por amparar la libertad de expresión. En absoluto me amparo en las
víctimas para dar respaldo a la actuación y al trabajo que tiene que hacer el
Gobierno y la Ertzaintza. Las víctimas se expresan con mucha claridad desde
un punto de vista colectivo, a través de sus asociaciones o desde un punto de
vista individual. Yo le recomendaría que se releyera a fondo los dictámenes
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Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena.
Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.
de la Ponencia de Víctimas -dictámenes que fueron también respaldados por
su Partido y que creo que ese respaldo fue muy importante-; que se releyera a
fondo la Ley de Reconocimiento y Reparación a las Víctimas del Terrorismo,
aprobado por unanimidad en este Parlamento y, probablemente, ahí
encontrará una gran parte de la unidad de todos los partidos democráticos
en la lucha contra el terrorismo, porque fueron una ley y unas resoluciones
que tuvimos que trabajar mucho durante mucho tiempo para poner encima
de la mesa, por encima de discrepancias, lo que nos une, y me parece que
seguir trabajando para buscar la máxima unidad y resaltar lo que nos une
por encima de las discrepancias me parece que es muy importante y, desde
luego, en mí siempre va a tener a una persona que buscará ese camino.
Ha hablado de derechos de las personas presas, independientemente, de
criterios sobre esta cuestión, una vez más hay que decir que no hay ninguna
vulneración de ningún derecho de personas presas. Si lo hubiera, hubieran
acudido a los tribunales a reclamarlos. Hay un debate sobre la política
penitenciaria que es una parte fundamental de la política antiterrorista.
En lo que hace referencia a acercamiento, alejamiento, agrupación o no
de presos, no quiero recordar cómo se aprobó y con quién se aprobó esa
política pero, en todo caso, es una política que ha dado buenos resultados,
que está dando buenos resultados, que no vulnera ningún derecho pero que
está contribuyendo de forma decisiva a que la banda terrorista esté hoy en la
situación en que está, esté más débil que nunca. No hemos actuado contra
ningún logotipo, hemos actuado contra la utilización de ese logotipo por
parte de organizaciones ilegales.
Agradecerle al señor Loza su respaldo y también la intervención referida
a otras sentencias, alguna muy importante como la que ha citado del
Tribunal Supremo. Y comprometerme con todos, también con el señor
Basabe, a seguir trabajando con el máximo rigor que sea posible, con la
máxima prudencia para garantizar la libertad de expresión a la vez que
seguimos trabajando para combatir todas las intencionalidades y la voluntad
de organizaciones, que hoy todavía son ilegales, para vulnerar la ley e
intentar difundir sus postulados a través de todos los soportes que hemos
estado citando a lo largo de esta mañana.
LEHENDAKARIAK: …hemos finalizado la comparecencia. Si no hay
necesidad de ninguna otra intervención…, si no, disponemos de otro turno.
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
¿Sí, señor Basabe? (Geldiunea) Señor Agirrezabala, ¿quiere usted intervenir?
(Geldiunea)
Quiero decir, hay un nuevo turno de réplicas, si es que lo vamos a
consumir y, entonces, de menor a mayor intervendría el señor Agirrezabala.
Cinco minutos como máximo.
AGIRREZABALA MANTXOLA jaunak: Eskerrik asko, sailburu jauna
emandako, zerarengatik, erantzunengatik.
Nik argi eta garbi esan dizut biktimei dagokionez osoki zeratzen dugula
bat etortzen garela beraien biktimen dignitate horrekin eta berriro errepikatzen
dizut. Baina berriro diozut edo diotsut ezin duguna da, hain zuzen, konpartitu
dignitate horren edo dignitate hori gaizki ulertua. Beraz esaten dut, eta nik
uste dut, hori ezin dela horrela erabili.
Beraz, hori garbi utzita, egin nahi nuen este beste zera bat, beste apunte
bat. Esan didazu, hain zuzen, zera, ez zela logotipoaren aurka edo
logotipoaren erabileraren aurka aktuatu hor Getaria baizik eta, barkatu,
logotipoaren aurka baizik eta logotipoaren erabileraren aurka jo zela, hain
zuzen, hantxe, han… esan nahi dut (?¿?¿) kendu zela arrazoi hori zela medio.
Hala ere, ez dut ikusten, hain zuzen, ez dut ikusten lehen esaten nizuna,
zuk erabili duzun, esan duzu ez dela esaldi bat, firmeza denbora guztian
horrekin ari zara este… esapide… esan duzu ez dela esapide bat baizik eta
aktuatzeko forma bat, firmeza democrática eta tolerancia cero jokatzeko, zera
bat dela.
Orduan ez dut ikusi zure adierazpenetan, hain zuzen, muga non
konsideratzen duzun, noraino iristen den hori, non horrek txokerik ez duen
egiten, hain zuzen, zerarekin, askatasun, zera, libertad de expresión edo
deitzen den edo izen horretaz ezagutzen den zerarekin. Izan ere, izan ere,
este… hain zuzen, adierazpen zera horretan, libertad de expresión horretan
edo adierazpen libertad de expresión horretan egon daitezke, sartu daitezke,
hain zuzen, kritika politikoak ikusten baldin bada, zera, hainbat jendeko
aurrekiko kritika, o sea, kritikak egin nahi dituztela, kritika politiko batzuk sartu
daitezke eta baita ere, nolabait, askatu daitezke, ba, beste hainbat gauza
guztiz legitimoak direnak eta inongo zeraren, inongo terrorismoaren
goraipatzerik eta inongo biktimen, zerari, humillaziorik ez dakarrena.
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Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena.
Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.
Besterik ez, eskerrik asko.
LEHENDAKARIAK: Le ruego brevedad, señor Basabe.
BASABE KORTABARRIA jaunak: ¡Ya sabe usted que sí!
Ni hasiko naiz biktimen, bueno, entzuteari buruz esan zaigunarekin.
Maixabel Lasa, Biktimen Harretarako Bulegorako zuzendariari elkarrizketa
egin zioten, oker ez banago herenegun, eta galdera bat zen ¿cómo valora la
sentencia de la Audiencia Nacional que consideraba que colocar las fotos de
presos no es delito? Eta erantzuna, osorik: "me parece una manifestación
normal del estado de derecho que no cuestiona, por otro lado, la política
seguida por el Gobierno Vasco en contra de la exhibición de fotografía de
presos de ETA, una línea que debe mantenerse por razones de moral pública,
no todo lo reprochable desde un punto de vista ético es delito, por mucho
que nos duela a las víctimas". Hori da Maixabel Lasak esaten zuena.
Bueno, kontua da ni Harraldera itzuliko naiz eta Harralden ez zegoela,
nik dakidala, presoen argazkirik. Eta Harralden kendu dena, Getariako
Harraldetik kendu zena, pankartak zirela eta kartelak eta batzuk eztabaidagai
izan liteke, eztabaidagai izan liteke delitu direnetz. Baina ez da zalantzan
jartzeko kendu zirenetan delitu ez direnak ere badaudela. Hori da nire
ikuspegitik zalantzan jartzerik ez dagoena.
Eta, berriz ere, galdetu beharrean gaude interpelazioren arazo hitzan
dagoena, hau da, zein oinarrirekin eta, berriz ere galdetu beharrean gaude,
non dagoen muga. Zeren sailburuak ardura eta zuhurtzia eskatu digu
gainerakoei. Ba, guk uste dugu, Aralarrek uste du horrelako parte hartzetan
sarritan horrelako ihardubidetan, sarritan ez dagoela ez ardurarik, ez
zuhurtziarik Ertzantzaren aldetik.
Eskerrik asko.
LEHENDAKARIAK: Señor Urquijo ¿quiere usted hacer uso de turno?
(Geldiunea) ¿Señor Loza, del grupo Socialista?
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
LOZA AGUIRRE jaunak: Sí. Muy brevemente. Únicamente para decir
dos cosas: una, para volver a leer la sentencia que dice: "Confirmándose
como apropiada la retirada de tales carteles como contrario al derecho de
las víctimas por reciente sentencia de la Sala de lo contencioso administrativo
de esta Audiencia Nacional…". Y, evidentemente, la sentencia dice que:
"…en este caso, no hay delito penal aunque se haya recurrido…", salvo que
seas radicalmente distinta, es decir, hay base legal, aunque, en este caso
concreto la Audiencia no estima que haya el delito.
Y una cosa que también llama la atención es que si alguien considera
que un derecho suyo se ha vulnerado, como (…) pues también acude a los
tribunales y cuando no se acude a los tribunales normalmente suele ser
porque poca convicción se tiene de que le puedan dar la razón.
Y termino, señor consejero, como empezaba, y haciéndole una
apreciación, si usted me permite, la política de tolerancia cero lo que ha
dado es extraordinarios resultados y, en ese sentido, usted nos ha animado a
la prudencia y a la esperanza, pero sobre todo a la prudencia ante la
situación en la que estamos. Yo le diré que cuando los médicos, cuando
vemos que un paciente en el hospital evoluciona favorablemente con el
tratamiento, lo que ponemos en el evolutivo es "seguir igual", "seguir igual".
En ese sentido, animarle a que hasta que esto termine, seguir igual, señor
Ares.
Muchas gracias.
LEHENDAKARIAK: ¿Grupo Nacionalista? La señora Arrizabalaga.
ARRIZABALAGA OLAIZOLA andreak: Bai. Eskerrik asko.
El señor Ares me ha hecho una pequeña trampa. Cuando he aludido a
la Constitución española lo he hecho porque no me cabe duda de que es su
carta fundamental. Segundo, porque no tengo una constitución propia, no
me está permitido tenerla, por ahora. Cuando la tenga, aludiré a la
Constitución vasca. En tercer lugar, decirle que el Estatuto de Gernika, siendo
como es, muy importante, no es nuestra constitución; que existíamos y
éramos antes de que tuviéramos Estatuto.
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Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena.
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Y, para terminar, que seguramente puedo estar de acuerdo con que la
mayoría de la gente no quiere que nuestras plazas y nuestras calles sean
utilizadas privativamente por nadie, y en eso puedo estar de acuerdo, pero
creo también que la mayoría de la gente tiene cierta percepción o también
una percepción cierta de que esos límites que se han mencionado antes, en
más de una ocasión, sí existen y que deberían de ser mucho más
identificables dentro de la acción del Departamento de Interior que usted
dirije.
Eskerrik asko.
LEHENDAKARIAK: ¿Señor Martínez?
(9. zintaren amaiera)
(10. zintaren hasiera)
... mucho más identificables dentro de la acción del Departamento de
Interior que usted dirige. Eskerrik asko.
LEHENDAKARIAK: Señor Martínez.
MARTÍNEZ MARTÍNEZ DE LIZARDUY jaunak: No, simplemente, que le
había planteado al señor consejero una cuestión, que habíamos visto
publicada y que decía algo así como que en septiembre el Tribunal Superior
Vasco permite la exhibición de imágenes de los presos en las convocatorias o
las concentraciones de Etxerat.
Entonces, parece que eso, a nosotros nos parece que es importante
constatar que este hecho es así, porque aquí se ha dicho todo lo contrario.
Entonces, simplemente, por aclarar si, verdaderamente, esto es cierto, es
decir, que en septiembre el Tribunal Superior Vasco permitió que en las
concentraciones de Etxerat se exhibieran fotos de presos.
LEHENDAKARIAK: Definitivamente acabamos. Señor consejero.
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
HERRIZAINGO SAILBURUAK (Ares Taboada): Señor Martínez, hay una,
hay decisiones del TSJ sobre casos concretos. Hay también decisiones de la
Audiencia Nacional sobre el tema de exhibición de fotos por parte de
familiares. Estamos actuando, y creo que a usted le consta, con mucha
prudencia, en relación con esta cuestión, que es sensible y lo he dicho
siempre. Y he reiterado, no ha habido nunca imputación por esta cuestión y
siempre se ha intentado cumplir los requerimientos de los tribunales cuando
había decisiones concretas sobre concentraciones concretas o las
instrucciones de la Audiencia Nacional al respecto.
Créame que esta es una cuestión que, en todo caso, la actuación del
Departamento de Interior de la Ertzaintza viene guiada por las decisiones
judiciales desde las más absoluta prudencia, en relación con esta cuestión. Y,
señor (Arrizabalaga?), yo sé por qué se enfada. Yo he dicho que me alegraba
de que usted citara la Constitución para sostener que es la Constitución la
que garantiza libertades y la que garantiza la libertad de expresión, y que eso
lo diga usted y lo diga usted, especialmente, me parece que es muy
importante y, simplemente, intentaba decirlo como algo que me parece
importante.
En todo caso, en fin, podemos entrar en un debate muy largo, que
cuando quiera lo hacemos, pero los hechos son los hechos y la realidad es la
realidad. Nos hemos constituido como sociedad democrática, moderna,
como país, si usted quiere, con la aprobación del Estatuto. En todo caso, lo
más importante es que todos sigamos trabajando para garantizar todas las
libertades y todos los derechos, y en la garantía de las libertades y los
derechos sólo hay una cosa, que cuando hay contradicciones en relación con
los mismos nos ayuda a tomar decisiones, que es procurar la aplicación
estricta de la ley y de las disposiciones judiciales.
Y reitero, nuestra actuación es contra organizaciones ilegales que
pretenden seguir desarrollando su actividad política, cuando han sido
declaradas ilegales con sentencia firme y ratificada esa declaración de
ilegalidad, nada menos que por unanimidad del Tribunal de Derechos
Humanos de Estrasburgo. Yo creo que todos deberíamos tenerlo en cuenta,
¿verdad?, porque, independientemente de las posiciones que hubiéramos
mantenido en el pasado, este hecho creo que tiene importancia, y todos
deberíamos tenerlo en cuenta, porque no sólo ratificaba que se declarara
ilegal organizaciones vinculadas al terrorismo, sino que decía algo más, que
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Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.
esas decisiones eran absolutamente necesarias para reforzar el estado de
derecho y defender la democracia.
Insistiré también en que, como he dicho antes, al portavoz al que no...
cuando hablamos de firmeza democrática y tolerancia cero, no es sólo frases,
no es sólo discurso, es una prioridad del Gobierno del que formo parte. Una
prioridad, que es conquistar para el conjunto de la ciudadanía la normalidad
de vivir en paz y en libertad, respetando la pluralidad y garantizando la
convivencia. Y creo que se me puede reconocer que ha habido momentos en
nuestra historia reciente, en el que vivíamos en el mundo al revés, o al menos
el mundo al revés tal como yo lo veo y supongo que ustedes van a compartir
conmigo, al menos esto, que vivíamos en el mundo al revés. Porque en
muchos sitios los que eran tratados como héroes, los que se sentían
orgullosos e iban con la cabeza muy alta eran los que formaban parte de ETA
o habían sido condenados por asesinatos o daban respaldo y justificación y
amparo a ETA. Y aquellos que, simplemente, defendían la democracia, la
pluralidad, la legalidad y la libertad para todos eran los que sufrían las
consecuencias y los que, en muchos casos, no tenían el amparo y el respaldo
suficiente.
Y esto ha cambiado. Y tenemos que valorarlo como algo muy positivo y
muy importante. Y es mérito de todos, pero tenemos que completar la tarea,
tenemos que seguir trabajando para, con el respeto, incluso a aquellos que
son terroristas o han sido condenados por formar parte de la banda terrorista
de ETA, pero que no volvamos al mundo al revés, que en ningún rincón de
Euskadi exista el mundo al revés. Respeto a sus derechos, sí; posibilidades de
que cambien, toda; mano tendida para que cambien, también. Pero mientras
no lo hagan, simplemente, son miembros de ETA o gente condenada por
asesinatos.
Y decir esto con claridad, que la ciudadanía tenga respaldo, tenga
apoyo frente a esta situación me parece que es fundamental y todos
deberíamos (...), independientemente del debate que tengamos sobre los
casos concretos y sobre el cuidado que ustedes insisten y que yo admito de
ser rigurosos en la actuación que a cada uno nos corresponde. Y, por
supuesto, toda capacidad y respeto para la crítica política que usted u otros
partidos quieran hacer. En todo caso, supongo que en lo fundamental
estaremos de acuerdo, que es intentar cumplir con el máximo rigor las leyes
que hemos aprobado en este Parlamento por unanimidad y otras leyes que
han sido aprobadas en Cortes Generales y, especialmente, los reiterados
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
acuerdos y mandatos de este Parlamento, no he querido traerlos, pero hay
reiterados mandatos, no sólo al Gobierno Vasco, sino a todas las
administraciones para actuar en la retirada de todo este tipo de soportes de
las calles y plazas, de las fiestas de todos los pueblos y ciudades del País
Vasco.
Y, por último, señor Basabe, Maixabel Lasa forma parte de mi equipo,
tiene todo mi respaldo. Lo que ella ha dicho en esa entrevista tiene plena
sintonía con lo que yo he dicho hoy aquí, con la política que está
desarrollando el Gobierno. Ella y su equipo están haciendo un excelente
trabajo. Creo que, además, representa ella, ya no como directora, sino como
mujer de un asesinado por ETA, la generosidad, la valentía, el coraje de
exponer públicamente sus opiniones y defender una política para acabar
definitivamente con el terrorismo y poder asentar definitivamente la
reconciliación y la convivencia en Euskadi. Pero ese es el orden. El orden es
acabar con el terrorismo, que todos los que quieran puedan defender sus
posiciones, si se ajustan al respeto, a las reglas de juego, a los derechos
humanos y a la legalidad y, a la vez, trabajar para asentar la convivencia y la
libertad definitivamente en Euskadi.
Y todo el equipo del Departamento de Interior y todo el Gobierno
trabaja en ese camino. Y, seguramente, puedo decir que usted desea que
podamos alcanzar la paz lo antes posible, supongo que admitirá que, al
menos, yo lo deseo tanto como usted.
LEHENDAKARIAK: ... finalizado a esta comparecencia. Y necesitamos
un par de minutos para instalar algún ordenador. Damos... sí, ah, es verdad.
Bueno, me dicen, además, que, con tanto cambio, gracias, consejero, y
muchas gracias... Bien, les ruego un minuto porque vamos a aprobar el acta,
que con estos cambios y demás, pues, se nos ha pasado. El punto número 1,
efectivamente, era la aprobación del acta de la sesión del día 20 de
septiembre. Me imagino que no habrá ningún inconveniente. Por lo tanto, la
aprobamos por unanimidad, si ustedes no me dicen lo contrario y, como les
digo, un receso de un par de minutos para que venga nuestro siguiente
compareciente y la cuestión informática.
Eguerdiko hamabiak eta hogeita
hamabostean eten da bilkura.
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Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena.
Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.
Eguerdiko hamabiak eta berrogeita batean
berriro ekin dio bilkurari.
LEHENDAKARIAK: Muy bien, pues vamos a continuar. Tenemos como
punto número cinco del orden del día la comparecencia de representantes de
la Federación de Asociaciones Cannábicas, a petición de la comisión, puesto
que la ha hecho propia esta solicitud, que ha sido formulada por la
federación, por dicha federación, al objeto de exponer la situación actual de
las asociaciones cannábicas, explicar las bases jurídicas de su actividad y
poner las bases para la elaboración de propuestas políticas dirigidas a
acabar con la inseguridad jurídica.
Nos acompañan el señor Martín Barriuso y el señor Valverde, y en este
momento, pues, les cedemos la palabra para que nos expliquen sobre lo que
les trae a la comisión. Muchas gracias.
CANNABIS ELKARTEEN FEDERAZIOAREN ORDEZKARIAK (Barriuso):
Bueno, eskerrik asko, presidentari eta batzorde osoari gaur hemen egoteko
aukera hauegatik, 13 urte beranduago.
Buenos días, quería empezar mi intervención explicando los materiales
que acabamos de distribuir a los miembros de la comisión, hemos incluido un
informe acerca de las actividades de los clubes sociales de cannabis, de las
asociaciones de personas usuarias de cannabis que habíamos sacado
actividades de cultivo compartido.
Hay un DVD resultado de unas jornadas de reflexión en torno a este
modelo que estamos promoviendo en toda la Unión Europea, a través de la
Coalición Internacional de ONGs en (?¿?¿). Hay un CD con diversa
documentación que incluye sentencias, autos judiciales, informes jurídicos, y
toda una serie de materiales que nos han parecido de interés para posibles
trabajos posteriores. Y un libro editado por el Gobierno Vasco titulado "Usos
de drogas y participación democrática" que incluye toda una serie de
reflexiones y recomendaciones a distintas instituciones, en torno a la
participación de las personas usuarias de drogas en los organismos e
instituciones que tienen capacidad de decisión en esta materia.
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
Comparecemos en nombre de la Federación de Asociaciones
Cannábicas, que es una federación formada por organizaciones de personas
usuarias de cannabis de todo el Estado español. En este momento, somos 26
grupos en nueve comunidades autónomas, si bien hoy para esta
comparecencia se ha contado también con los miembros de la comisión
técnica de participación a través de la cual, en estos momentos, tomamos
parte en el Consejo Asesor de Drogodependencias del País Vasco, en el cual
soy representante de las asociaciones de personas usuarias.
Vamos a hacer un repaso primero, voy a entrar brevemente en ver cómo
está la situación de cannabis en la Comunidad Autónoma Vasca, unos
cuantos antecedentes históricos para situarnos en cómo hemos llegado a la
situación actual y cómo, cuáles son las características de esta situación,
nuestra propuesta de regulación y algunas reflexiones en torno a este modelo
que planteamos, a sus virtudes, etcétera.
Bien. Bueno, el consumo de cannabis en la Comunidad Autónoma del
País Vasco está ampliamente extendido según los datos del Estudio Euskadi
Drogas 2008, que es el último que se ha publicado hasta el momento. En
aquel momento el consumo experimental, es decir, el número de personas
que habían consumido cannabis alguna vez en su vida era del 33,8 %, unas
570.000 personas han consumido cannabis en la Comunidad Autónoma a lo
largo de su vida. Hay, el consumo reciente, es decir, el consumo declarado
durante el último año es del 12 %, unas 200.000 personas. El consumo
actual, es decir, personas que han consumido en el mes anterior a la
realización de la encuesta son el 8,7 % de la población mayor de 14 años,
147.000 personas. Y hay unas 70.000 personas, el 4,2 % de la población,
que habían consumido a diario en el último mes. Dentro de este grupo, hay
una amplia diferencia entre la población masculina y femenina, ya que entre
la población masculina hablamos de un 7 % de la población que consume
diariamente, consumía diariamente en el momento del estudio, y, en cambio,
un 1,6 % de la población femenina.
Había habido en este, en el momento de realizar este estudio un
pequeño descenso en los niveles de consumo, aunque se situaban en niveles
parecidos a los de 2004, 2002, aunque eran algo inferiores a los de 2006. Y
se puede hablar de que tras varios años de aumento sostenido en el consumo
hay, bueno, pues una especie de estabilización, aunque, bueno, habrá que
ver cómo es la tendencia a futuro.
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Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena.
Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.
La percepción de riesgo es baja según los estudios del Plan Nacional
sobre Drogas, el cannabis es de todas las drogas de uso social la que la
población españolo percibe como la de menor riesgo y, además, existe una
amplia tolerancia social al respecto.
Se da un elevado consumo entre menores, con fácil disponibilidad de la
sustancia conforme a lo que dicen en las encuestas. Un consumo que nos
parece preocupante y que creemos que habría que intentar retrasar en su
edad de inicio, dado que nos consideramos que más allá de riesgos
asociados a problemas psíquicos, hay un factor muy importante y es que
hablamos de una sustancia que mientras se está bajo sus efectos reduce la
memoria a corto plazo y la concentración. Y, por lo tanto, es difícilmente
compatible con determinados procesos de aprendizaje y podrían estar
causando, en nuestra opinión, un deterioro en la calidad de la educación que
reciben parte de los alumnos de la Comunidad Autónoma Vasca,
precisamente, porque consumen una sustancia y en muchas ocasiones,
incluso, antes de acudir a clase, que disminuye su capacidad para el
aprendizaje.
Hay un auto cultivo ampliamente extendido. No sabemos cifras, hay
miles y miles de personas que cultivan en el interior de sus domicilios, en
terrazas, huertas, en el monte, en muy distintas condiciones. Pero es un
fenómeno muy ampliamente extendido. Hay un fuerte mercado ilícito en el
cual se produce una importación masiva de hachis proveniente,
fundamentalmente, de Marruecos y al mismo tiempo, por lo que sabemos de
distintas intervenciones policiales, podría estar habiendo desde Euskadi, en
estos momentos, exportación de marihuana hacia otros países de la Unión
Europea.
Este consumo de produce en una gran inseguridad jurídica que provoca
un fenómeno creciente de robos ante el miedo que tienen las personas que
cultivan a acudir a la policía cuando son víctimas de asaltos o de hurtos,
etcétera, etcétera. Lo cual está provocando, por cierto, una situación que
puede ser explosiva en la medida en que personas que se sienten
amenazadas por delincuentes no se atreven acudir a la policía y en ocasiones
pues se pueden estar tomando la justicia por su mano. Y, de hecho, pues
recibimos con frecuencia informaciones preocupantes en este sentido.
Bien, en cuanto a los antecedentes históricos, la base de todo lo que hoy
vamos a tratar es la firma por parte de España de la Convención Única sobre
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
Estupefacientes de las Naciones Unidas. Esta convención del año 61 fue
refrendada en el año 67 y como consecuencia de su desarrollo en el año 67
se aprueba la Ley de Estupefacientes. En esa ley se establece que el cannabis,
la tenencia de cannabis será en principio ilícita salvo que exista una
autorización, que en estos momentos, la instancia competente para emitirlo,
a emitir esa autorización es la Agencia Española del Medicamento, con el fin
de facilitar el uso médico o con fines científicos. Aunque prácticamente no se
aplica.
Decir la Ley de Estupefacientes desde el año 67 hasta prácticamente el
siglo XXI principios de la década actual no se había aplicado. Y, de hecho, el
primer caso que conocemos de solicitud de tenencia para determinadas
sustancias con fines didácticos, primero, hizo necesario determinar cuál era el
órgano competente, porque desde 1967 nadie se había molestado en
determinar quién tenía que emitir esas actualizaciones. Y, de hecho, muchos
juristas consideran que esta ley está en la práctica derogada.
En esa ley, la tenencia es impune, no hay un régimen sancionador en
esa ley, únicamente se prevé la incautación de las sustancias que se posean
sin los debidos permisos. En el año 73 toda esta normativa se traspone al
Código Penal, en aquel momento en el artículo 344, que actualmente es el
artículo 368 y siguientes con la redacción actual, en la cual se castiga la… el
cultivo, tenencia, toda serie de conductas destinadas a favorecer, promover o
facilitar el consumo ilícito. El tráfico se castiga con prisión, en estos
momentos, en el caso del cannabis. El tipo básico es de uno a tres años de
prisión y el tipo agravado por cantidad de notoria importancia u otras
circunstancias agravantes es de tres a nueve años, con sanciones económicas
del doble o el triple, depende del grado, del valor de mercado de la sustancia
incautada.
En el año 74 ya se produce una primera sentencia del Tribunal Supremo,
ayer no me dio tiempo de encontrar la referencia ayer, pero bueno es una
sentencia ampliamente conocida en la cual se establece que el consumo no
entra dentro del ámbito del Código Penal y que, por lo tanto, en el Estado
español el simple consumo y la tenencia y todas las actividades dirigidas al
consumo personal no son delito.
En este sentido, hay una doctrina unánime posterior, el Tribunal Supremo
nunca se ha desdicho de esto y, por lo tanto, podemos hablar de que ya de
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Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena.
Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.
antes de la transición se consideraba que el consumo estaba en otro ámbito
que era distinto del penal.
Entre 1975 y el año 92 se va produciendo en distintas sentencias una
definición de los supuestos despenalizados que incluyen la donación
compasiva, es decir, el caso de una madre que introduce droga en un bis a
bis a la cárcel para dárselo a su hijo que está con el síndrome de abstinencia.
Por ejemplo, el uso compartido, es decir, el consumir una sustancia de
manera colectiva y no estrictamente individual, y la compra y distribución
para el grupo de iguales, es decir, el supuesto en el cual un grupo de
personas ponen un fondo común para que uno de ellos acuda al mercado
negro para comprar para distribuirlo entre el resto de personas de ese grupo.
Y en el año 92 se aprueba la Ley Orgánica de Seguridad Ciudadana en
la cual se castiga la tenencia y consumo en lugares públicos con sanciones
entre 300 y 6.000 euros y/o la incautación de la sustancia. Bien.
La aparición de… perdón, la aprobación de la Ley de Seguridad
Ciudadana sirvió, de alguna manera, de revulsivo…
(11. zintaren amaiera)
(12. zenbakiko zintaren hasiera)
…la sustancia. Bien. La aparición de… Perdón. La aprobación de la Ley
de Seguridad Ciudadana sirvió, de alguna manera, de revulsivo y provocó
que al año siguiente, en el año 93, se funda ARSEC, la Asociación Ramón
Santos de Estudio del Cannabis, en Barcelona, que sería la primera
asociación de personas usuarias de cannabis en el Estado español. Y que se
tuvo que inscribir como asociación de estudio porque se consideraba que no
se podía legalizar una asociación de personas consumidoras, a pesar de que
el consumo en principio estaba despenalizado.
La asociación realiza una consulta a la Fiscalía Antidroga de Cataluña
sobre la legalidad de un cultivo colectivo para consumo propio. Y la Fiscalía
les responde que en principio no debería constituir un delito, pero que
necesitaría hechos concretos para poder manifestarse definitivamente. Por
ello la asociación decide realizar un primer cultivo colectivo, que fue público,
se informó a través de la prensa, se comunicó también a la Fiscalía para que
tuviera conocimiento. Participaron unas 100 personas. Se plantaron unas
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
doscientas plantas. Y fueron arrancadas por una intervención de la Guardia
Civil. Sin embargo, la Audiencia Provincial de Tarragona les absolvió. Y
posteriormente hubo un recurso al Tribunal Supremo.
Mientras tanto, en el año 97 surge la primera asociación cannábica en
Euskadi, que es la Asociación Kalamudia, que lleva a cabo una plantación
similar a la de Cataluña. Participamos 200 personas, se cultivaron 600
plantas aproximadamente, con gran presencia en medios de comunicación y
debate social. Fue archivado por el Juzgado de Instrucción nº 7 de Bilbao,
del cual era titular Fernando Grande Marlaska. Y se consechó después de
que se denegara un recurso de la fiscalía en el cual se solicitaba la
destrucción de las plantas. El juzgado prohibió la entrada de las fuerzas
policiales, al considerar que puesto que no había delito no había motivo para
dar entrada a ese lugar. Y se cosechó sin que la fiscalía presentara ningún
recurso.
En ese contexto es en el que se produjo la primera comparecencia en
este Parlamento de las asociaciones de personas usuarias de cannabis. Yo
mismo fui uno de los comparecientes. Y extraído del diario de sesiones, del
diario de comisiones de aquel 29 de noviembre de 1997, hace casi trece
años, yo decía que: "Pensamos que se plantea una cuestión interesante
puesto que hay un auto judicial firme y tenemos precedentes anteriores que
indican que cultivar para el propio uso no es un delito. Puesto que además
hay un juez que ha dicho: en tales condiciones la autoridad judicial no puede
ordenar la destrucción de estas plantas, pensamos que este modelo es una
opción interesante a debatir como una salida posible, una salida de
transición, en un modelo de normalización del cannabis". Y planteábamos
que la actuación de la policía autónoma vasca, al menos, es decir el cuerpo
policial que depende directamente de la Administración autonómica, tuviera
en consideración este hecho a la hora de llevar a cabo sus intervenciones,
puesto que lo que veíamos era que primero se destruían las plantas, se abrían
diligencias por vía penal, y, como normalmente nunca prosperaban, luego se
abrían por vía administrativa, y en muchas ocasiones el cultivo quedaba
impune. Y pedíamos a la Comisión de Drogas, ahora extinta, que se
estudiara esta situación, para intentar en un futuro regular y de alguna
manera controlar esta situación para evitar ambigüedades e inseguridad
jurídica.
Bueno, el caso es que mientras estábamos compareciendo no lo
sabíamos, pero catorce o quince días antes se había dictado la sentencia por
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Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.
parte del Tribunal Supremo en el que condenaba a la Asociación ARSEC de
Cataluña, a la que me acababa de referir. En una sentencia que contradice
toda la doctrina anterior sobre el consumo compartido, que se basa en el
peligro abstracto que supone el riesgo de transmisión a terceras personas, es
decir, se dice que cultivar cannabis per se es peligroso, aunque no se
pretenda traficar con el cannabis, por el riesgo que existe de transmisión a
terceros. Que nosotros interpretábamos que tenía que ver con el hecho de
que el terreno donde se cultivó no estaba vallado y se podía haber accedido
al mismo por parte cualquier persona. Y condena a cuatro meses y un día de
prisión y 3.000 euros por persona a los cuatro responsables del cultivo.
Sin embargo, dos años después, después de reflexionar y de valorar esa
sentencia, la Asociación Kalamudia decide realizar una segunda plantación
para ver si efectivamente tomando una serie de medidas para evitar el peligro
abstracto podíamos llevarlo adelante. Se volvió a comunicar a la fiscalía. Se
volvió a notificar a través de los medios de comunicación. Y esta vez no hubo
ningún tipo de intervención judicial ni de la fiscalía, no se abrió ningún tipo
de diligencia y la cosecha se recogió con total normalidad.
En el año siguiente se realizó una tercera. Y ya, vamos, ni siquiera tuvo
casi repercusión mediática. Ya era la tercera, todo el mundo parece que
consideraba que aquello era legal, que la fiscalía no tomaba ninguna
iniciativa y pensábamos que lo que sucedía era que la sentencia del Supremo
pues era una sentencia de un cariz más bien político, intentando cerrar un vía
que se había abierto con toda la doctrina anterior, y, bueno, pues lo llevamos
a cabo.
Y además ese mismo año se publica un informe de Juan Muñoz y Susana
Soto, para la Junta de Andalucía, acerca de las condiciones que debería
reunir un centro para dispensar cannabis legalmente. Y tras un exhaustivo
examen de la jurisprudencia, se llega a la conclusión de que debería estar
destinado a un grupo concreto y limitado de personas adultas en circuito
cerrado, que esas personas deberían ser previamente consumidoras, que el
consumo debería ser al momento y en privado y que debería llevarse a cabo
sin fines comerciales, es decir sin fines de difusión y de lucro.
En ese momento, a partir de todos esos elementos, nace el modelo de
club. En el año 2001 se funda el Club de Catadores de Cannabis de
Barcelona, en el cual ya aparece claramente estipulada la condición de ser
usuario de cannabis para poder ingresar en la misma, y donde se habla ya
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Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
de crear un espacio privado para consumir cannabis sin contravenir la
legislación vigente.
Y además se crea AI LAKET, Usuarios de Drogas por la Reducción de
Riesgos, que es la primera asociación legalizada en la comunidad autónoma
donde para ser miembro hay que ser usuario de alguna sustancia ilícita. Y,
bueno, AI LAKET, que es la asociación que hoy en día sigue llevando a cabo
el Programa Testing, financiado por el Gobierno Vasco, y en el cual se da por
primera vez este precedente de legalizar una asociación de personas usuarias
aquí en la CAV.
Al año siguiente se fundan los primeros cuatro clubes cannábicos:
¿Ganjas?, cuyo presidente Iker Val está aquí presente, que sigue
funcionando, ¿Ipaocha? en Donosti, ¿Bange? en Bilbao, del que yo formaba
parte, y Amalurra en Vitoria. Y al año siguiente se funda Panag, que es la
asociación a la que pertenezco yo actualmente.
En el año 2005 tuvo lugar una operación policial contra nuestra
asociación por parte de la policía municipal de Bilbao. Fuimos detenidas
cuatro personas. Se incautaron 150 kilogramos de marihuana en fresco, que
resultaron luego ser 17,4 kilos de marihuana seca. Digo marihuana, porque
nosotros marihuana le llamamos a la flor, y aquello que nos devolvieron
incluía ramas, hojas y otra serie de productos que nosotros no consideramos
como marihuana. Pero digamos que ese es el peso oficial de la sustancia
incautada.
Esa intervención dio lugar a una pregunta parlamentaria por parte del
señor Giusto Catania del grupo de los Verdes en el Parlamento Europeo. Una
pregunta que se presenta el 12 de enero de 2006. Y responde el comisario
de Justicia Franco Frattini el 26 de febrero. Y lo que dice es que la regulación
del consumo personal de drogas es competencia de los estados miembros y
ninguna legislación internacional obliga a perseguirlo. El señor Catania
preguntaba cómo era posible que en un país donde se puede legalizar una
asociación de personas usuarias de cannabis y donde está despenalizado el
consumo se puede intervenir judicialmente a una asociación de usuarios por
actos preparatorios del consumo. Y la comisión lo que dice es que la Unión
Europea únicamente establece, a través de una decisión marco del año
2004, cuáles son los requisitos mínimos que se deben dar para que se
considere que existe delito de tráfico de drogas y que, por lo tanto, en
aplicación de la legislación internacional, hay que perseguirlo.
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Esto no entra dentro de los criterios mínimos de tráfico de drogas. Y por
lo tanto la Unión Europea no obliga a los estados miembros a tomar ningún
tipo de medida contra un cultivo como este.
Posteriormente, muy poco después, el 14 de marzo de 2006, la
Audiencia Provincial de Bizkaia archivó la causa, al considerar que
entrábamos de lleno dentro de las condiciones que el Tribunal Supremo
había establecido en toda la jurisprudencia anterior. Y se procede, por
primera vez que sepamos en la historia judicial del Estado español, a la
devolución de las plantas incautadas.
Durante todo este proceso el modelo de club se afianza judicialmente,
en primer lugar, porque hay ya dos sentencias muy claras del Tribunal
Supremo acerca de cultivos colectivos de cannabis en las cuales contradice lo
que decía en la sentencia del 97. La sentencia del 97 dice: "El cultivo de
cannabis es peligros per se". En sentencias de 2001 y 2003 se dice que se
necesita intencionalidad de transmisión a terceros para que haya tipicidad, es
decir, no basta con cultivar marihuana para cometer un delito, sino que hay
que tener intención de transmitirlo a terceras personas, de hacer difusión de
esa sustancia. Con lo cual retoma toda su línea doctrinal previa y de alguna
manera soslaya esa sentencia que podemos considerar anómala. Dice
claramente el Supremo que simplemente porque alguien tenga una cantidad
incluso grande de marihuana no se debe inferir por ello que se está
cometiendo un delito.
Posteriormente hay una sentencia de la Audiencia Provincial de Navarra
del año 2005 que también considera que la intencionalidad de traficar es un
elemento subjetivo del tipo penal y que, por lo tanto, sin esa intencionalidad
no existe delito.
Hay otra sentencia del Juzgado de lo Penal nº 3 de Huelva sobre la
Asociación ARSECSE, que forma parte de nuestra federación, en la que se
absuelve a un miembro de la asociación por un cultivo colectivo destinado al
consumo de sus miembros.
Y en el año 2009 se produce la sentencia de la Audiencia Provincial de
Gipuzkoa en la cual mi compañero Iker Val fue absuelto también del delito
contra la salud pública. Y en el cual la Audiencia deja claro que la asociación
estaba cumpliendo todos los requisitos para encontrarse dentro de la ley.
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
Tenemos además, más reciente, la sentencia del Juzgado de lo Penal nº
3 de Zaragoza sobre otra asociación de la federación, sobre la SECA, por un
caso también similar. Y establece igualmente que estamos ante actividades
legales.
Y finalmente tenemos este mismo año un informe del Departamento de
Interior del Gobierno Vasco sobre los estatutos de la Asociación Green Farm
de Eibar, en los cuales se habla expresamente de que la asociación tiene
entre sus fines y actividades el realizar cultivos de cannabis destinado al uso
de sus miembros. Y tras un amplio examen jurídico el departamento… el área
de régimen jurídico público del Departamento de Interior concluye que la
actividad de esta asociación en principio es legal tanto desde el punto de
vista penal como administrativo.
Es decir, en este sentido, las resoluciones judiciales en torno a nuestras
actividades son unánimemente favorables hasta el momento, con una única
excepción, que es la sentencia de ARSEC, que luego el propio Tribunal
Supremo rectifica en otras sentencias.
Sin embargo, esto no acaba con la seguridad jurídica. Tenemos, por
ejemplo, que en febrero de este mismo año ha habido una intervención de la
Ertzaintza contra la Asociación Cáñamo de Vitoria, con un cultivo incautado y
tres detenidos, que aún siguen sin imputar a pesar del despliegue mediático
con el que se llevó a cabo la operación. Las cuatro personas detenidas no
prestaron declaración en dependencias policiales, no fueron conducidos a
dependencias judiciales para prestar declaración y a día de hoy siguen sin
saber qué es lo que va a pasar con ellos.
Y, por otra parte, tenemos la intervención contra la Asociación ¿Ganjas?
pocos meses después de su absolución por parte de la Audiencia Provincial,
en la que se incauta un cultivo y hay una persona imputada, a pesar, como
digo, de que la sentencia previa, ocho meses antes, siete meses antes, de la
Audiencia Provincial de Gipuzkoa era meridianamente clara a este respecto.
Y, por último, tenemos que el otro día la Asociación MACA de
Barcelona, que es una asociación que tiene desde hace años también un
cultivo colectivo, y que ha tenido numerosísimos contactos institucionales, ha
informado tanto a la fiscalía como a la Generalitat, en fin, a distintas
instancias, de sus actividades, que son públicamente conocidas. Sufrió un
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robo, y al ir a denunciarlo, fue a su vez denunciada por presunto delito contra
la salud pública. Esta situación ha provocado que el Departamento de Interior
de la Generalitat convoque una reunión del Consejo Catalán de
Drogodependencias con las asociaciones interesadas, para intentar buscar
también una fórmula de regulación, puesto que se considera que esta
situación es insostenible.
Creemos que este modelo que planteamos es una alternativa muy
interesante al mercado ilícito que está funcionando en este momento. Los
clubes sociales de cannabis sacan al cannabis y a las personas que lo
utilizamos del mercado ilícito desde ahora mismo, es decir, las personas que
acuden a nuestros clubes ya no gastan dinero ni financian el mercado ilegal,
y todos los recursos que dedican a su consumo van a asociaciones lícitas,
que además impiden el acceso de menores. Hay que ser mayor de edad para
pertenecer a la asociación y los menores no tienen acceso al local.
Se dificulta el llamado turismo sicoactivo. No se puede hacer como en el
caso de Holanda que hay coffee shop abiertos al público y puede uno ir de
viaje de estudios a Holanda y aprovechar para hacer una visita a un coffee
shop. Aquí hay que ser socio y hay que estar invitado por otro socio. Uno no
llega y se apunta y consigue marihuana de buenas a primeras.
Sin embargo, nuestro modelo no impide la movilidad. En estos
momentos en la asociación Panag tenemos a un ciudadano canadiense,
autorizado por su gobierno para tener marihuana para uso terapéutico, para
lo cual se le ha emitido en su día un carnet en el cual aparecen las
cantidades que puede cultivar y poseer legalmente, y ha venido a vivir a
Bilbao por motivos de trabajo, le hemos pedido la documentación con la cual
obtuvo el permiso del Gobierno canadiense, hemos considerado que existen
motivos para considerar que hay un uso terapéutico y le hemos hecho socio.
También tenemos una persona, nacida en Bilbao, que ha vivido toda su
vida en California, se ha jubilado, también tenía autorizado en Estados
Unidos el uso terapéutico, nos ha presentado la documentación…
(12. zintaren amaiera)
(13. zenbakiko zintaren hasiera)
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
…también tenemos una persona, nacida en Bilbao, que ha vivido toda
su vida en California, se ha jubilado, también tenía autorizado en Estados
Unidos el uso terapéutico, nos ha presentado la documentación que utilizó
allí y le hemos admitido como socia. Y también tenemos a otra persona que
ha vivido en Holanda, y que participó en un ensayo clínico, sobre uso
terapéutico de cannabis del propio Gobierno holandés, y que ahora está
recibiendo cannabis de nuestra asociación. Es decir, que esto permite la
movilidad, pero no el que podemos llamar, el turismo psicoactivo que existe
actualmente.
No se precisa denunciar los tratados internacionales vigentes. Como dice
la Unión Europea en su respuesta a la pregunta del señor Catania, esto
queda al margen de los tratados de las Naciones Unidas y, por lo tanto, no
hay que denunciar ningún tratado, ni modificar la Legislación Internacional,
se genera un circuito, no comercial, no lucrativo, que funciona con reglas
diferentes a las del mercado. Y creemos que hay una elección que hacer, y
es, entre lo que predomina hoy, es decir, un mercado de cannabis,
controlado mayoritariamente por organizaciones mafiosas, con cantidades
ingentes de dinero opaco, con un gasto de recursos públicos en represión,
traficantes clandestinos, calidad incierta de la substancia, facilidad de acceso
a los menores, puesto que este mercado ilícito no les pone grandes
cortapisas, y una serie de libertades recortadas.
Sin embargo, lo que están haciendo son organizaciones de carácter
democrático, legalmente constituidas, sin ánimo de lucro, con personal
contratado y dado de alta, con recaudación de impuestos y cotizaciones,
calidad controlada, restricción de acceso a menores y una serie de derechos
reconocidos para las personas que participan. La alternativa no es que no
haya cannabis o que lo distribuyan las asociaciones, sino que, habiendo
cannabis, como lo hay, y lo va a seguir habiendo, ese cannabis esté
controlado por organizaciones ilícitas o por organizaciones lícitas.
Cómo funciona un club social de cannabis. En primer lugar, el club se
inscribe en el Registro de Asociaciones, en segundo lugar, se acuerda llevar a
cabo el cultivo colectivo, mediante una asamblea, en la cual los socios toman
la decisión de organizar ese cultivo, se arrienda, porque de momento no
tenemos recursos para adquirir nada en propiedad, así que, arrendamos
inmuebles para el caso de cultivo en interior, o terrenos destinados al cultivo,
y ese cultivo se calcula a partir de la previsión de consumo de las personas
socias. No hay manera de que sea totalmente exacto, porque hablamos de
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una actividad agrícola, está sometida a la meteorología, a las plagas, pero
intentamos hacer un cultivo lo más ajustado posible a las previsiones que
tenemos. Los cuidados están a cargo, depende el tipo de asociación, de
personas voluntarias, que normalmente es el caso de grupos más pequeños
que cultivan una cuadrilla de 15, 20 personas, por ejemplo, que pueden
cultivarlo entre todas, pero, en otras, hay personal contratado de la
asociación, que realiza labores de jardinería, y en otros casos, se trata de
productores y productoras agrícolas, dados de alta con sus explotaciones
agrarias, y que facturan por las horas de trabajo que llevan a cabo para las
asociaciones.
Todo esto, lo venimos haciendo desde hace años, y practicando las
debidas retenciones, declaraciones, etcétera, etcétera. La distribución se lleva
a cabo en el local de la asociación, en cantidades para el consumo
inmediato, se prohíbe la entrada a menores, como decía, y, además,
elaboramos una serie de preparados, resina, alcohol, tinturas, cremas,
aceites, incluso en algún caso, dulces, de manera que se pueda permitir el
uso sin necesidad de fumar, que tiene toda una serie de riesgos añadidos, y
que, desde luego, es una vía que desaconsejamos totalmente a las personas
que vayan a hacer uso terapéutico, y que creemos que es la menos
conveniente de las que existen para el uso de cannabis, y, de hecho, hemos
comprobado que alcoholes, cremas y aceites para uso externo, también son
de gran utilidad en dolores neuropáticos localizados y en toda una serie de
problemas de tipo, como digo, localizado.
Existe un espacio disponible para el consumo dentro de la propia
asociación, para no tener que consumir en un lugar público, y las personas
socias pagan, proporcionalmente a su consumo, para cubrir los gastos de
producción y de gestión de todas las actividades que lleva a cabo la
asociación.
La situación administrativa y fiscal está casi regularizada. Las personas
que trabajan en las asociaciones tienen su contrato laboral, estamos dados
de alta como empleadores, pagamos cotizaciones e impuestos, Seguridad
Social, IRPF, impuesto de sociedades, y en algunos casos también IVA. En
este sentido, hay discrepancias entre las distintas haciendas, la Hacienda de
Bizkaia y la de Álava, mantienen la exención de IVA para este tipo de
asociaciones, en tanto que entidades sin ánimo de lucro, pero la Hacienda
de Gipuzkoa, que empezó aplicando la exención, ha cambiado de criterio, y
en estos momentos está grabando el cannabis que se distribuye en algunas
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asociaciones con un 18 % de IVA, que nos parece, a todas luces, excesivo,
habida cuenta de que hablamos de un producto agrícola, que algunas
personas, además, utilizan como medicamento, por lo tanto, entendemos que
habría que analizar, en los diferentes casos, cuál debería de ser el tipo
impositivo.
Y además, entendemos que, puesto que funcionamos de una manera
muy parecida a una sociedad gastronómica, que realiza una compra
mancomunada y luego los socios pagan para pagar esas compras, más los
gastos del local, y están exentas de IVA, nosotros que somos algo bastante
parecido, deberíamos tener un régimen similar.
Y, por último, se llevan a cabo actividades asociativas diversas, cursos,
asesoramiento, tanto médico como legal, investigación, actividades culturales
y reivindicativas, etcétera.
Bien. Por qué creemos que es necesaria una regulación. En primer lugar,
porque el actual sistema ha fracasado a la hora de facilitar el uso médico y
evitar los usos problemáticos, sobre todo por parte de los adolescentes.
Cuando se aprueba la Convención del año 61, el objetivo declarado es,
proteger la salud física y moral de la humanidad, y garantizar el acceso de las
personas que quieran utilizar, con fines médicos o científicos, las substancias
ilegalizadas.
Bien. En estos momentos las personas que quieren hacer un uso médico
tienen una gran cantidad de trabas y, sin embargo, los consumos más
problemáticos, en especial los de los menores, no se han conseguido atajar
por esta vía, por lo tanto, creemos que es necesario probar con otros
métodos de regulación.
En segundo lugar, es necesaria la regulación, porque los tribunales han
establecido, reiteradamente, que nuestra actividad es legal, y si los tribunales,
que son los competentes en la materia dicen, una y otra vez que lo que
hacemos es legal, habrá que regular esto en las distintas instancias
administrativas que corresponda, para evitar la actual situación de
inseguridad.
Por otra parte, el uso de cannabis en nuestra sociedad es una realidad
asentada, además, podemos generar ingresos para el Estado, en vez de
gasto policial y judicial, en lugar de andar enviando policías a controlar los
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cultivos, generando gastos en los juzgados, para que luego se quede en
nada, lo que estamos haciendo es generar una serie de recursos para las
instituciones, a través de la recaudación de impuestos y de cotizaciones, que
llevamos pagando ya, como digo, desde hace unos cuantos años. Porque
existe una gran inseguridad jurídica que, entre otras cosas, como decía antes,
favorece el robo.
En esos momentos en los campos de Euskadi se cruzan, personas que
cultivan para su propio consumo, personas que cultivan para traficar,
personas que roban para su propio consumo, y personas que roban para
traficar. Y, en esa mezcla, realmente explosiva, creemos que podemos llegar
a ver situaciones, en un futuro, que podríamos llegar a lamentar, porque,
como digo, es un fenómeno que está ahí, y en la medida en que las personas
que sufren los robos no se atreven a denunciar, los ladrones actúan con una
sensación de impunidad y un descaro impresionante. Y, además, porque la
falta de control eficaz puede favorecer el tráfico bajo la apariencia de una
asociación, y crear un sector irregular y marginal con economía sumergida,
similar a la prostitución. Es decir, en el caso de la prostitución, al no existir
una regulación clara, esa actividad se ha quedado ahí, en los márgenes, y
eso dificulta la detección de toda una serie de actividades delictivas, genera
una enorme economía oculta, bueno, no oculta, en realidad es una
economía que está a la vista de todo el mundo, pero, en la cual, las
instituciones no recaudan porque no existe una regulación.
No nos gustaría acabar así. Las asociaciones que estamos aquí, y a las
que representamos, no tenemos nada que ocultar, creemos que es necesaria
la transparencia y regular esto de una manera clara para evitar que alguien
se aproveche de la ambigüedad, en la medida en que hay un montón de
asociaciones de las que no sabemos nada, que no sabemos cómo están
funcionando, si realmente se están ateniendo a los límites de la ley o no.
Bien, ya estoy casi acabando. Los mecanismos que proponemos para el
control de los clubes sociales de cannabis, para comprobar que,
efectivamente, nuestras actividades se ciñen a la legalidad son: En primer
lugar, la creación de un registro específico para las asociaciones que vayan a
llevar a cabo actividades de cultivo de cannabis, y pongo entre paréntesis, y
otras tantas psicoactivas, porque, aunque somos asociaciones de personas
usuarias de cannabis, en principio, la jurisprudencia del Tribunal Supremo
sería aplicable a cualquier grupo que se autoabasteciera de cualquier
substancia ilícita, y, por lo tanto, es una posibilidad que simplemente apunto,
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es una cuestión meramente teórica, pero que, si se interpretara la
jurisprudencia tal cual, teniendo en cuenta que la mayor parte de sentencias
sobre el consumo compartido tienen que ver con cocaína y heroína, pues, en
realidad, lo que estamos haciendo es calzarnos un traje que se creó para otra
gente.
Bueno, lo que planteamos es que exista ese registro específico, que en
los estatutos de las asociaciones que van a realizar actividades de cultivo se
hable expresamente de ese cultivo, es decir, que entre sus fines quede claro
que van a hacer eso, que haya que ser mayor de edad para poder acceder a
la asociación, que para entrar en la asociación haya que rellenar una
solicitud en la que se declara ser usuario o usuaria de cannabis, avalado por
otra persona miembro de la asociación, y que, en caso de uso médico, haya
un informe con indicación del diagnóstico que permita comprobar que,
efectivamente, está indicado el uso del cannabis.
Planteamos, además, que para que se pueda verificar nuestro carácter
no lucrativo, presentemos, anualmente, el balance de cuentas de la
asociación, conforme al plan contable vigente, para que se puedan
comprobar los movimientos económicos y el destino de los recursos que
generamos.
En segundo lugar, algo que ya tenemos, que ya llevamos a cabo, que es
el libro de registro del consumo de los miembros. Nuestras asociaciones
llevan un registro exhaustivo del consumo de cada persona de la asociación,
para comprobar que no supera los límites máximos que hemos establecidos,
y para poder hacer un seguimiento y que, incluso, las propias personas
usuarias sean conscientes de cuánto están consumiendo, porque, en muchos
casos, no sabían cuánto era su consumo, en gramos, al mes, por ejemplo. En
la asociación les pedimos que cuantifiquen su consumo, y que sean
conscientes de cuánto consumen y, por lo tanto, podemos detectar aumentos
y disminuciones en el consumo.
Y por último, planteamos la elaboración de un protocolo para el control
de los cultivos y el transporte. Para ello, planteamos la declaración y censo de
los lugares de cultivo, es decir, nosotros informaríamos a las autoridades
dónde tenemos los cultivos, se realizarían inspecciones por técnicos de la
administración, la administración debería determinar quién, tras la
plantación, y en el momento de la cosecha, a fin de cuantificar los cultivos
que tenemos, y la autorización para el transporte, desde el lugar del cultivo al
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de la dispensación. Es decir, planteamos un sistema supervisado en todos los
pasos previos al acto final lícito, que es el consumo de las personas socias.
Hasta el momento se han realizado diversas gestiones. Hemos estado
con el Instituto Vasco de Criminología, que nos ha mostrado su disposición
para la elaboración de un dictamen, y para participar en la hipotética
elaboración de un protocolo. Nos hemos reunido con las fiscalías de Álava y
Gipuzkoa, no ha habido una respuesta muy concreta, no tienen clara la
postura, y, en todo caso, están a la espera de directrices de la Fiscalía
General del Estado. Sin embargo, sí que creemos, por lo que se ha hablado
con ambas fiscalías, que sí que agradecerían, desde luego, que se aclare la
situación actual porque, incluso para ellos resulta un tanto confuso.
Nos hemos reunido con el Ararteko, y estamos autorizados a informar de
que el Ararteko va a organizar un foro monográfico dedicado a esta cuestión,
y a buscar mecanismos de regulación, foro, en el cual, se va a invitar a
participar a las asociaciones afectadas, a las instituciones implicadas y a
diversos expertos en la materia, para intentar encontrar la mejor manera de
resolver la situación actual que, a juicio del Ararteko, es insatisfactoria.
Nos hemos reunido con las direcciones de Drogodependencias y Justicia,
aunque este es un tema que, en realidad, escapa, prácticamente de las
competencias de ambas direcciones, pero también nos manifestaron su
interés, y nos orientaron a la hora de realizar gestiones con otras instancias.
Nos hemos reunido con la Fundación de Ayuda contra la Drogadicción,
en tanto que ONG de referencia en estas cuestiones, y lo que se nos ha
planteado es que hagamos esta propuesta a la PODA, a la Plataforma de
ONGs, sobre Drogas y Adicciones, de la cual, la FAT tiene la secretaría, para
que la PODA, a su vez, lo transmita al Plan Nacional sobre Drogas, estamos
pendientes de esa reunión, y nos gustaría que esto llegue también al Plan
Nacional sobre Drogas.
Nos hemos reunido con el área de Régimen Jurídico Público del
Departamento de Interior que elaboró el informe, en el cual se dice que
nuestras actividades son legales, el área de Régimen Jurídico ha realizado
gestiones con la Fiscalía Anti-Droga del Tribunal Superior de Justicia del País
Vasco, que ha manifestado su interés en regular esta cuestión, no tenía
conocimiento de este asunto, pero la Fiscalía Anti-Droga entiende que se
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
debería regular. Y, esta área del Departamento de Interior, se ha puesto a
nuestra disposición…
(13. zintaren amaiera)
(14. zintaren hasiera)
... y droga entiende que se debería regular. Y este área del
Departamento de Interior se ha puesto a nuestra disposición y a la disposición
de esta comisión para buscar posibles fórmulas para la regulación. Ayer
mismo hablé con ellos y me dijeron, precisamente, que informe a esta
comisión de que, desde el Departamento de Interior, ya se está estudiando
esta cuestión y que les gustaría estar en contacto con la comisión para poder
elaborar cualquier tipo de propuesta.
Y, por último, estamos pendientes de una reunión que iba a celebrarse
ayer, pero se aplazó, con el Colegio Médico Oficial de Vizcaya porque
creemos que, puesto que hay un apartado sanitario en toda esta cuestión, es
necesario que las instancias sanitarias también participen, las instituciones
como el colegio médico, den su opinión a este respecto.
En ese sentido, el uso terapéutico oficial, en estos momentos, se basa en
la evidencia de la utilidad de cannabis en diversas dolencias. Existe ya ahora
mismo, para distintas indicaciones, una gran abundancia de evidencias
científicas publicadas y existen dos vías para la prescripción. Una es el
llamado uso compasivo, a través del cual se puede conseguir cannabis en
tres, o derivados cannabinoides en tres formas: Sativex, que es ese spray
sublingual que se ve en la foto de arriba. Es un spray a base de extracto de
cannabis, por vía oral; en segundo lugar, se puede solicitar la importación de
Marinol y Dronabinol, que son pastillas que contienen principios activos
aislados, fundamentalmente el THC, que es el principio activo más utilizado
de cannabis y, por último, se puede solicitar Bedrocan, que no es sino
marihuana envasada para uso farmacéutico procedente de Holanda.
Es decir, nos encontramos con la paradoja de que un especialista en
cualquier centro sanitario del estado español puede solicitar, a través del
correspondiente comité de ética y de la Agencia Española del Medicamento,
que se importe marihuana holandesa y, sin embargo, no puede prescribirle a
su paciente que consiga marihuana bastante más barata y más cercana en
alguna asociación o en algún grupo de los alrededores.
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Y luego la prescripción, digamos, normal, es decir, mediante receta, que
estaba a punto de aprobarse, no sé si ya, finalmente, se ha puesto en
marcha, pero el Ministerio de Sanidad confirmó que iba a ser así, es el
Sativex, el spray, pero sólo para esclerosis múltiple y como última alternativa
terapéutica cuando hayan fracasado todas las demás.
¿Qué sucede? Pues, que, aparte de este uso oficial, existe un uso
extraoficial. ¿Por qué? Porque hay una recomendación médica, cada vez más
frecuente, y cada vez más por escrito, cada vez nos llegan a las asociaciones
más personas que traen un informe firmado por su médico y con el membrete
de la unidad o del servicio correspondiente de Osakidetza, en la cual se
recomienda, expresamente, el uso de cannabis a esa persona. Ante la
imposibilidad de prescribir, porque la prescripción a través de esta vía del uso
compasivo se retrasa, incluso llega a impedir el tratamiento, en el caso de
una persona, por ejemplo, que tiene un cáncer y que está en tratamiento con
quimioterapia, los trámites se alargan tanto que puede haberse muerto o
haberse curado del cáncer para cuando le respondan a su solicitud. Hay
numerosas indicaciones, así como pacientes sin indicación que quedan
excluidos, por ejemplo, la fibromialgia. En el caso de la fibromialgia los
especialistas coinciden, a partir de la realidad que ven en sus consultas, en
que el cannabis funciona bien, pero como todavía los ensayos clínicos en
esta enfermedad concreta están muy retrasados, pasarán años antes de que
estas personas puedan conseguir cannabis por los cauces oficiales.
Y, además, tenemos a los pacientes sin indicación porque nuestras
asociaciones cada vez nos resistimos más a distinguir claramente entre el uso,
digamos, recreativo y el terapéutico. Entendemos que hay usos claramente
terapéuticos, es decir, una persona con esclerosis múltiple, a la que su
médico se lo prescribe es, sin ningún lugar a dudas, un usuario terapéutico;
una persona que consume por puro placer es un usuario recreativo, pero
también hay muchas personas que utilizan el cannabis para ayudarse a
dormir, para abrir el apetito, etcétera, sin tener, en principio, una indicación
reconocida y que nos resistimos a llamar usuario lúdico.
Es decir, la persona que se fuma un porro para dormirse después de
acostar a los niños no creemos que sea un ejemplo de uso festivo. Y en
nuestra asociación hay muchísima gente como esa, (...) otro montón y en
todas las asociaciones vemos un amplio abanico de realidades con respecto
al consumo.
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
Los fármacos legales disponibles son muy limitados en cuanto a la
versatilidad y con numerosos efectos secundarios, es decir, es una especie de
café para todos frente a la oferta de una asociación que puede cultivar
numerosas variedades diferentes con diferentes proporciones de principios
activos y permitir que cada paciente encuentre aquella variedad que le va
mejor para sus síntomas. Para que nos hagamos idea, hay un único spray
que se usa para combatir las náuseas, para ayudar a dormir, para reducir la
espasticidad muscular, para dolores neuropáticos, es decir, se usa lo mismo
para todo cuando, en realidad, lo que comprobamos en nuestra práctica
diaria es que cada uno de estos síntomas o problemas requieren un
tratamiento diferenciado.
Se han creado circuitos alternativos de abastecimiento, donde muchas
personas recurren al mercado ilícito para cubrir esas necesidades médicas y
cada vez más se da una derivación de pacientes de Osakidetza a las
asociaciones. Derivación que, en algunos casos, es casi sistemática. Sin
embargo, se hace, a falta de una protocolización, y con un seguimiento que
no es, a nuestro entender, correcto de los pacientes. En algunas asociaciones
tenemos médicos voluntarios que supervisan los historiales de las personas
que vienen a las asociaciones y revisan sus medicaciones porque puede
haber interacciones con otros medicamentos.
Creemos que lo lógico es que esas personas vuelvan donde su médico y
que su médico sea quien establezca las pautas que deben establecerse para
el resto de fármacos y que supervise el tratamiento. Ahora lo que se hace es
derivárnoslos, ahí se las compongan ustedes y hay médicos que,
efectivamente, sí que están haciendo ese seguimiento, pero entendemos que
esto debería regularse de alguna manera por el bien de estas personas que,
se entiende, que tienen una necesidad.
Una reflexión final, nos planteábamos los clubes sociales de cannabis
como un modelo de transición hacia una legalización, digamos, general,
donde se pudiera vender cannabis libremente, etcétera. Según vamos
avanzando en el desarrollo de nuestro modelo, cada vez nos gusta más la
idea de quedarnos en lo que se supone que era un modelo de transición.
¿Por qué? Porque, frente a la legalización total del comercio, algo parecido a
lo que ocurre ahora con el alcohol o el tabaco, nuestro modelo tiene la
ventaja de que la gestión de los cultivos, de la producción y del consumo es
una gestión democrática por parte de las propias personas usuarias, las
asociaciones tienen un carácter no lucrativo que reduce el riesgo de
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promoción con fines comerciales, es decir, así como a Philip Morris le puede
interesar ocultar determinados riesgos del tabaco para mantener sus ventas, a
una asociación formada por personas usuarias no le interesa ocultarse a sí
mismas que están corriendo no sé qué tipo de riesgo. Es decir, el hecho de
que nadie se enriquezca a base de vender más cannabis elimina el riesgo de
que alguien haga publicidad engañosa o utilice cualquier tipo de artimaña
para la promoción.
Por otra parte, hay una ausencia de intermediarios que encarezcan o
adulteren el producto y hay un control directo sobre la calidad de la sustancia
y sus derivados. Y, por lo tanto, este sistema que, de alguna manera, a causa
de la legislación internacional, está como al margen de las leyes del
mercado, nos gusta porque las leyes del mercado, en el caso de las drogas,
generan unas distorsiones que repercuten negativamente en la salud pública.
Y, finalmente, hay otras iniciativas que creemos necesarias para la
normalización, que se plantearon ya en nuestra comparecencia del año 97 y
que hemos luego planteado en distintas instancias, lo hemos planteado en el
Congreso de los Diputados, lo hemos planteado en otra serie de lugares y es
una regulación clara del autocultivo, es decir, que se nos diga cuántas
plantas puede tener una persona para su propio uso, igual que sucede en
otros países. En Bélgica, Holanda y Suiza, por ejemplo, se establece un
número de plantas con carácter general. Por ejemplo, en Bélgica una
persona puede tener una planta. Si la policía ve una planta, la policía no
actúa. En Suiza son cinco, me parece que en Holanda son tres.
Se puede establecer un número de plantas con asignación individual,
como en Canadá. Pues, usted tiene una necesidad x y, por lo tanto, le
autorizamos, en Canadá lo que se hace es así, se le da a cada persona un
carné y se dice: "Usted, Fulanito de Tal, puede poseer tal número de plantas",
y si le para la policía, usted presenta su carné, se comprueba que usted está
dentro de los límites y ya está. Y si no, el sistema que se propone en la
propuesta que se va a votar en California, en referéndum, el próximo mes de
noviembre, que es por superficie, es decir, cada persona puede cultivar x
metros cuadrados y, mientras no supere esa superficie, la policía le va a dejar
tranquilo.
Bueno, de una u otra manera, creemos que ya va siendo hora, es decir,
teniendo en cuenta que el Tribunal Supremo dijo que esto no era delito en el
año 74, nos parece que 2010 ya es una buena fecha para esto ponerlo
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negro sobre blanco y que cualquier persona sepa cuándo está cometiendo un
delito y cuándo no, porque nos parece que es básico. El principio de
seguridad jurídica exige eso, que cualquier ciudadano o ciudadana sepa
exactamente en qué momento está trasgrediendo la legalidad.
Por otra parte, creemos que hay que autorizar la tenencia lícita a los
enfermos. No puede ser que en nuestras asociaciones tengan que reponerle
la marihuana incautada a personas que han venido con una recomendación
médica porque le ha parado la Ertzaintza por el camino a su casa y le han
incautado la sustancia que le hemos dado, para que siga su tratamiento
diario... No, esto no puede seguir sucediendo y, en todo caso, creemos que,
además, aparte de la tenencia lícita para los enfermos, debería modificarse la
Ley de Seguridad Ciudadana, de manera que se eliminen las sanciones por
tenencia y consumo, y que lo único que se castigue sea fumar cannabis en los
lugares donde esté prohibido fumar tabaco, es decir, que se nos deje fumar
en los sitios donde se le va a dejar fumar al resto de gente y que se persiga
únicamente esto, que no se nos siga diciendo que el hecho de que una
persona lleve un pedacito de hachís en el bolsillo es un peligro para la
seguridad del resto de ciudadanos.
Es decir, una ley que se aprobó para proteger la seguridad ciudadana se
está utilizando para impedir el consumo de personas que, para nada, ponen
en peligro la seguridad ciudadana. De manera que, lo que pedimos es un
marco con obligaciones y con derechos, ni más ni menos, igual que los
demás, pero pedimos que se nos deje de tratar ya como ciudadanos de
segunda, que cumplimos con toda una serie de obligaciones, que
entendemos tenemos con la administración y que, sin embargo, no tenemos
una serie de derechos reconocidos.
Y esto es todo. He sido un poco extenso, espero no haber sido
excesivamente farragoso y nada, muchas gracias por la atención.
LEHENDAKARIAK: Extenso, prolijo, completo. Vamos a un turno de
grupos, por si acaso alguna cuestión se ha quedado en el tintero y necesitan
los grupos aclaraciones.
Empezamos por el señor Agirrezabala, para que intervenga.
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AGIRREZABALA MANTXOLA jaunak: Eskerrik asko, presidenta
anderea.
Eskerrik asko, Barriuso jauna, emandako azalpen guztiengatik eta
zehatzak, zabalak eta nire ustez pixka bat oso ondo kokatua eztabaida gaia,
ezta? Nik galdera bat neukan, pixka bat zure hitzaldiaren zehar, pixka bat
etortzen zitzaidana burura eta zen zuk zer espero duzu, hain zuzen, esplikazio
hau guztia eman eta gero, baina horixe bera ere uste dut bertan behera
gelditu zaidala azkenean esan duzulako pixka bat zer den espero (duzuna?)
eta zer den nahiko zenuketena pixka bat ematen ari zareten urrats eta pauso
horiek guztiak kontuan izanda.
Orduan, argi gelditu zait zer den espero zenutena, bueno, nire galdera
zehatza zen zer zen espero zenutena Legebiltzar honetako batzorde honetatik,
baina azkeneko parte horretan argi utzi didazu eta nik uste dut oso garbia
izan dela zure azalpena eta baita ere zuek espero duzuena eta zuen nahia.
Besterik ez, mila esker emandako azalpen eta zehaztasun guztiengatik.
LEHENDAKARIAK: Señor Basabe, del Grupo Aralar.
BASABE KORTABARRIA jaunak: ... eskerrak emateko Barriuso jaunari
eta Val jaunari baita ere bere, hemen izatea eskertzeko.
Eta, bueno, planteatzeko gauza bakarra, ezta? Gaur emaniko
azalpenaren baitan eta gaur eginiko eskaeren baitan zerbait zehatza eskatzen
bazaio Legebiltzar honi, bada, gure taldearen aldekotasuna izango duzuela.
Besterik ez.
LEHENDAKARIAK: Señor Urquijo, del Grupo Popular.
DE URQUIJO VALDIVIELSO jaunak: Sí, gracias, señora presidenta. Y,
en primer lugar, no es una crítica en absoluto, pero yo creo que, quizá, la
comparecencia hubiera tenido más interés en la Comisión de Sanidad,
probablemente, que en esta comisión, no sólo por los ámbitos, vamos, por el
ámbito o por los temas que se han tratado en la propia comparecencia, sino
porque quizá, a lo mejor, los miembros de esa comisión hubieran estado más
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Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
capacitados para preguntar o interpelar adecuadamente, cosa que a mí, en
este momento, la verdad es que no se me ocurren muchas preguntas sobre
esta cuestión.
Sí se me ocurre una reflexión, que no sé si se contestará o no, pero,
bueno, yo no sí el estado o la administración debe amparar o fomentar el uso
o la utilización de, como en este caso, de sustancias que pueden ser nocivas
para la salud porque creo que pueden ser nocivas. De hecho, se ha
reconocido que por eso se produce una limitación en el consumo en estos
clubes para menores porque puede disminuir la capacidad de atención,
etcétera, un consumo excesivo quizá provoque otros efectos, etcétera... Ya
tenemos otro tipo de drogas legales amparadas por el estado, por la
administración, de las que incluso se recaudan impuestos muy jugosos, el
alcohol o el tabaco...
Yo no sé hasta qué punto es razonable que se incorpore a ese catálogo
de sustancias que pueden ser nocivas para la salud una más, como puede ser
el cannabis, porque, por esa regla de tres, quizá otras sustancias
estupefacientes pudieran incorporarse también y salir de ese circuito de la
marginalidad, por ejemplo el consumo de la heroína, que en muchas
ocasiones el problema de...
(14. zintaren amaiera)
(15. zenbakiko zintaren hasiera)
…Quizá otras sustancias estupefacientes pudieran incorporarse también
y salir de ese circuito de la marginalidad, por ejemplo, el consumo de la
heroína que, en muchas ocasiones, el problema de su consumo, bueno,
aparte me imagino, de la cantidad, tiene que ver con que esté adulterada o
no, que eso pues lógicamente, pues, viene como consecuencia de las mafias
y quieren estirar el producto para sacar un mayor beneficio, etcétera. Es una
reflexión que se me ha ocurrido como, vamos, lego en la materia totalmente
y que, bueno que, quizá, a lo mejor para eso sería una respuesta. Por eso yo
creo que el sitio más indicado, quizá, hubiera sido la propia Comisión de
Sanidad ¿no?
Muchas gracias.
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LEHENDAKARIAK: (Mikrofonoa itzalita hitz egin du) ¿…señora
Laespada del grupo Sozialistak?
LAESPADA MARTÍNEZ andreak: Gracias, señora presidenta. Señor
Barriuso, señor Del Val, gracias por venir y por comparecer y contarnos todo
lo que están haciendo y todas las iniciativas que están llevando a cabo y
cómo están ustedes trabajando.
Yo…, disculparme, primero, porque no he llegado a tiempo para oír el
inicio y, entonces, no sé si en el inicio hay una frase que me faltaba que
dijera y que, exactamente, el cannabis no tiene un uso inocuo y es una
sustancia que, realmente, es una sustancia psicoactiva con efectos
perjudiciales para las personas. Evidentemente, en la libertad de cada uno
decide consumir, pero creo que era una frase que yo he echado en falta en
toda la comparecencia desde el principio, es decir, que las propias
asociaciones de usuarios del cannabis, una vez más, y petición que, yo creo
que, se le ha hecho expresa a ustedes en muchas ocasiones, determinará que
son perfectamente conscientes de que el uso del cannabis no es inocuo.
Dicho esto, me alegro mucho que establezcan como límite los
menores…, el consumo con menores y la protección a los menores, como
criterio o frontispicio ético que ustedes ponen, me parece muy bien. Pero, una
vez más, señor Barriuso, digo una vez más porque cuando discutimos
también cuando hablamos a nivel privado cuando ustedes vinieron aquí al
Parlamento a reunirnos, no concretamente con usted, pero sí con el señor Del
Val, dije que necesitaba oír, no oír hablar del uso terapéutico del cannabis a
las asociaciones de cannabis. Porque el uso terapéutico del cannabis va por
la Agencia Nacional del Medicamento, con las pruebas que han hecho, y va
por otra vía distinta. Es decir, a mí siempre me resulta contradictorio que los
clubs de cannabis acaben determinando cuál es la medicación que tienen
que tener los enfermos. Y cuando usted ha dicho que llega un momento
determinado que hacen revisión de la medicación que hacen los médicos de
Osakidetza, pues, a mí se me pone un poquito la piel de gallina, porque me
parece que no pueden las asociaciones, por muy médicos voluntarios que
tengan, hacer una revisión del criterio médico que establece Osakidetza para
sus enfermos. Esto como criterio…
Y, sin embargo, es verdad que toda la jurisprudencia del Tribunal
Supremo ha ido determinando que ustedes se mueven en el marco de lo
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
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alegal, ni legal ni ilegal, porque la legislación, efectivamente, en el artículo
369, 368, condena y prohíbe el tráfico ilícito, sin embargo, todo el cultivo y
la elaboración…, sin embargo, posteriormente todas las sentencias que han
ido elaborando los distintos órganos judiciales sí han ido dándoles la razón
que el autocultivo, no teniendo finalidad de tráfico, puede ser perfectamente
legal. Con lo cual, yo creo que tienen marco y espacio para poder trabajar
sin necesidad de mezclar y hablar del uso terapéutico del cannabis que, yo
creo que, tiene que llevar otro marco porque lo único que va a hacer es
desautorizarles a ustedes.
Dicho esto, yo creo que al final tengo la sensación de que evitamos lo
obvio y lo obvio es hablar de por qué no hablamos de la legalización del
comercio y debatimos socialmente la legalización del comercio del cannabis,
por ejemplo, es decir, al final, a empezar a hablar de que a ustedes se les
pueda autorizar el autocultivo y que hay una serie de asociaciones registradas
en un momento determinado, indica que las personas que, por la razón que
fuera, no se van a asociar, entonces, sí les dejamos desprotegidas
jurídicamente. Es decir, vamos a proteger jurídicamente aquellos clubs que en
un momento determinado deciden registrarse, pero, como el autocultivo
parece que solamente puede ser con los clubs, quienes no están en esa
situación, quienes no pertenecen al club, luego, hacemos una especie de
pequeña secta, resulta que esas personas que tienen las plantas no van a
poder pertenecer, entonces, van a ser en situación ilegal o alegal otra vez
¿no?
Es decir, vamos a ver, éste es el gran debate de siempre que llevamos
muchos años manejando en la sociedad, es decir, qué relación queremos
mantener con las sustancias y qué relación tenemos con todas las sustancias
que, en principio, causan perjuicios para la salud de las personas. El
legislador, en principio, tiene obligatoriamente que perseguir como fin la
protección de la salud de las personas, como finalidad básica y fundamental.
Y a partir de ahí, evidentemente, la libertad individual de las personas para
hacer con su propio cuerpo lo que quiera. Pero si no ponemos encima de la
mesa el debate social y una vez más intentamos buscar los quiebros diciendo
que vamos a ver si autorizamos los clubs de consumidores, pero no hablamos
de la situación real respecto a la legalización de las sustancias y la relación
que mantenemos con ellas, pues, habremos dado un pasito más en beneficio
de ustedes, pero dos pasitos o tres menos en beneficio de lo que supone en
debate social real de las drogas.
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Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.
Entonces, yo creo que entendiendo, y sabiendo usted que comparto en
gran parte de las cosas que ustedes defienden, quedo que cuando se quedan
en esa parte, me da la sensación de que nos hacemos un poco de trampas
en el solitario e intentamos a ver si me admiten en el registro y a partir de ahí,
sigo el siguiente paso. Me explico lo que quiero decir, creo.
Luego, por tanto…, bueno, pues, darles las gracias por su prolija
explicación, que siempre, señor Barriuso, tiene la capacidad para explicar
con mucho detenimiento, darles las gracias por todo lo que están haciendo.
Y, bueno, pues, es verdad que como iniciativa social siempre plantean a los
gobiernos la necesidad de cambiar algunas de las cuestiones que a veces son
más inmovilistas que otra cosa.
Muchas gracias.
LEHENDAKARIAK: Continuamos con el grupo Nacionalistas. Señor
Martínez.
MARTÍNEZ MARTÍNEZ DE LIZARDUY jaunak: Eskerrik asko, presidente
anderea. Eta ongi etorri hamar urte pasa ondoren, baina, ongi etorri. Y,
bueno, nunca mejor dicho que ustedes podían haber empezado la
intervención diciendo, como decíamos ayer ¿no?, después de 13 años
volvemos a estar aquí. Bueno, ustedes han superado varias legislaturas y
todavía, bueno, pues, este debate sigue abierto ¿no?
Bueno. En primer lugar, también, agradecerles sobre todo porque no
suele ser habitual escuchar y poder manejar propuestas tan elaboradas,
propuestas tan maduras y tan concretas ¿no? y, sobre todo, porque se ve y se
percibe inmediatamente que detrás de todo lo que ustedes nos han dicho hoy
aquí, bueno, hay un trabajo serio y riguroso. Por lo menos, esa sensación es
la que tuvimos cuando tuvimos la oportunidad de encontrarnos…, y también
ratifica hoy en esta comparecencia.
Bien. Es cierto que es un tema complejo sobre todo porque intervienen
diferentes aristas en este asunto. Podemos tener una visión, pues, desde la…,
del tema de la seguridad jurídica, desde el punto de vista de la salud pública,
desde el punto de vista de la seguridad ciudadana, en fin, es decir, que es un
tema multidisciplinar, digamos, y que hoy se ha visto clarísimamente que tiene
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diferentes vertientes. De hecho, estamos tratando ese tema en la Comisión de
Interior porque, bueno, yo creo que hay algo fundamentalmente que afecta a
la seguridad jurídica y a la intervención policial en relación a este asunto, y
sobre todo porque era de alguna forma la reclamación en este momento más
prioritaria que tenía la asociación con respecto a protocolizar, de alguna
manera, este asunto para, bueno, dejar de sufrir algún tipo de persecución en
este sentido.
Y yo, simplemente, tres cuestiones plantearía: en primer lugar, que nos
estableciera en un flash cuáles son en este momento las prioridades que
ustedes establecerían, o sea, una, dos y tres, o una, dos y tres y cuatro, que
podríamos debatir en sede parlamentaria o que estaría dentro de nuestro
ámbito de actuación política para impulsar o para debatir o para delegar
sobre ello, es decir, cuáles son las tres o cuatro prioridades fundamentales,
porque ustedes han planteado varias, pero bueno, habría que priorizarlas.
Una segunda cuestión también, en relación…, que sí que me parece que
en el papel lo he visto y que lo hablamos, y que es muy interesante que no se
ha desarrollado mucho y que es el registro ¿no?, la regulación de ese registro
específico de asociaciones de usuarios, porque sí que es cierto que, y además
es también de agradecer que efectivamente alguien venga aquí, una
asociación venga aquí precisamente a reclamar que quiere que se le
controle, que quiere que se le inspeccione continuamente, es decir, bueno, la
verdad es que no suele ser muy habitual oír este tipo de cosas. Normalmente
la gente viene aquí a reclamar otras cosas, pero precisamente reclamar eso
no suele ser lo habitual, con lo cual, también, bueno, es de agradecer que
alguien venga aquí y diga: "sí, no, no, si precisamente lo que queremos es
que todo esto se controle y se nos haga unas inspecciones exhaustivas,
bueno, para que al final salgamos de esa inseguridad jurídica".
Y una última cuestión simplemente para señalar, hombre, que yo creo
que debemos entre los grupos parlamentarios, y en base a esas prioridades,
intentar por lo menos buscar un consenso que dé impulso político a esta
iniciativa y que sepamos…, y que, en ese sentido, es una buena noticia,
porque hasta ahora no la teníamos, que el Departamento de Interior ya ha
estado con ustedes porque la última noticia que teníamos era que todavía no
habían tenido esa oportunidad, bueno, que podamos trabajar conjuntamente
para dar impulso político a una iniciativa que habrá que consensuar, que
habrá que dialogar sobre ella pero que, en principio, parece que tiene
cuando menos unas bases sólidas para ser tenida en cuenta. Besterik ez.
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Eskerrik asko.
LEHENDAKARIAK: Gracias. El señor Barriuso y el señor Del Val, pues,
tienen el uso de la palabra para, en fin, las dudas que se han suscitado…
Entre ustedes deciden cómo contestar.
CANNABIS ELKARTEEN FEDERAZIOAREN ORDEZKARIAK (Val
Valverde): Buenos días. Gracias por atendernos y escucharnos.
He escuchado un poco de todos los grupos políticos y, quizás, mi
contestación que, optamos un poco por que Martín hiciese la exposición, sí
que voy a intentar unificarla en todos los sentidos y para todos los grupos,
pero yo creo que la principal realidad que tenemos aquí, y el motivo de que
estemos aquí, es que hoy por hoy somos una realidad social, ya no todos los
usuarios de cannabis que lo hagan por un motivo u otro, sino que como
organizaciones hemos hecho un proceso de reflexión y nos hemos dado
cuenta de que de alguna manera el hecho de institucionalizar era ya más que
necesario. Y, en ese sentido, como asociaciones y como parte de la sociedad
civil afectada, creemos que tenemos ese espacio y ese derecho a colaborar
en las políticas que se elaboran en materia de drogas y, especialmente, en
materia de cannabis.
Dentro de lo que son nuestros usuarios, dentro de lo que son nuestras
reivindicaciones, evidentemente no hacemos una distinción entre la gente que
lo usa por derecho y porque puede hacer con su cuerpo lo que quiera, entre
la gente que sí lo usa con indicaciones terapéuticas. Creo que como
asociaciones: uno, respetamos a Osakidetza y la labor que hacer y todos los
profesionales que están detrás, lo que sí intentamos es reflejar una realidad
que a nosotros y en los usuarios que nosotros representamos a nivel
terapéutico, se están presentando día a día en las asociaciones y es una
realidad que tenemos la obligación de transmitir a Osakidetza el que hace
falta una respuesta más clara con esta gente que está enferma.
Creemos, y Martín creo que no lo ha explicitado, el tema de los
menores, porque para nosotros, y como parte de la sociedad, como nuestros
socios son…, tenemos hijos, familias, sabemos de la gravedad del problema
de que no haya una regulación clara con el tema del cannabis, pero que
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Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión.
Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
también no haya una educación más centrada en el uso de drogas porque, al
fin y al cabo, en esa etapa experimental de la adolescencia se utilizan las
drogas y se utilizan muchas drogas, y echamos en falta nosotros también el
que no haya una educación más dirigida a conocer los riesgos y a, en caso
de que se decida el consumo, lo hagan un consumo más responsable. Y,
evidentemente, dejamos a las administraciones el hecho de dar una respuesta
a qué pasa con el problema terapéutico.
Nosotros siempre hemos defendido el uso, por el motivo que sea, pero
que sea tanto con derechos como con obligaciones, y nos parece que el
marco actual y la situación actual es que hay en Euskadi 50.000 personas
usando a diario cannabis y no hay una regulación clara, pero no sólo eso,
sino que se conculca una serie de derecho civiles y se utiliza el tema de la
represión para control social también.
Entonces, entendemos que al final nosotros estamos aquí planteando
como colectivos sociales nuestros problemas, no el problema de todos los
usuarios de cannabis pero, evidentemente, creemos que somos una
representación de las personas usuarias de cannabis y eso afecta al resto de
personas que no han decidido asociarse, igual que hay un montón de
trabajadores que no deciden sindicarse. Al fin y al cabo, nosotros como
asociaciones y como asociacionismo lo que planteamos es que el hecho de
una persona usuaria se asocie es una manera de asumir individualmente un
problema colectivo o responsabilizarse de algo colectivo.
Entonces, bueno, recogemos de sus señorías las aportaciones que nos
hacen, pero también queremos dejar claro que el tema terapéutico nos
parece que es un tema que hay que abordar, que nosotros al final lo que
hacemos es por gente que decida automedicarse y lo que hacemos es sobre
todo prevención de riesgos y enseñarle otras vías de administración porque
nos encontramos con casos realmente preocupantes que no tienen ni idea, ya
no de que haya asociaciones ni de cómo usar el cannabis, pero que sí están
recomendados por profesionales de Osakidetza. Entonces, nos parece que al
final las asociaciones, que somos la experiencia directa de esa gente que sí
está más implicada o más concienciada, pues, todas esas reivindicaciones
que nos hacen, de alguna manera, hay que transmitirla. Y, bueno, el hecho
de que nosotros estemos aquí exigiendo un protocolo, pues, nos parece una
parte de la solución necesaria porque creemos que si no, no es que no vaya
a evolucionar…, nosotros como asociaciones, sino que la percepción social
del cannabis, sus riesgos y la situación actual, pues, nos parece…
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Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena.
Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.
(15. zintaren amaiera)
(16. zenbakiko zintaren hasiera)
…si no, no es que no vaya a evolucionar…, nosotros como
asociaciones, sino que la percepción social del cannabis, sus riesgos y la
situación actual, pues, nos parece que va también en detrimento.
Por lo tanto, creemos que es legitimada posición todo el trabajo que
hemos hecho este año, un poco, que no sólo ha sido a nivel político, sino,
como ha comentado Martín también, hemos un poco tocado la
Administración en los ámbitos en los que a nosotros nos competía.
En respuesta al parlamentario del Partido Popular, pues, es posible que
Sanidad, que tengamos que estar en Sanidad y transmitir todo esto a Sanidad
pero hoy por hoy nos parece que es mucho más necesario que haya un
protocolo con la Ertzaintza para que no se estén vulnerando derechos
continuamente de asociaciones, hago mención también a la Ley de
Asociaciones que, creo que, a nivel de todas las comunidades autónomas, al
menos en Euskadi siempre ha sido el tema de las asociaciones…, se ha
velado por los derechos de las asociaciones.
Y, en sentido, yo creo que la propuesta, porque sí era uno de los
objetivos nuestros el concretizar ¿no? porque, claro, para nosotros el hecho
de contar a todo el Parlamento nuestra situación, pues, sí nos parecía que,
bueno, que el Parlamento tiene muchos problemas y que la sociedad actual
está en la situación que está y que no hay tiempo para resolver todo. Pero lo
que sí planteábamos es un poco más, que se nos hiciese un poco más de
caso por parte de las asociaciones, que estamos planteando un proceso que
a nivel de Europa se está generalizando y es el hecho de que hace falta la
participación social, que no sólo todo lo pueden decidir los políticos o los
procesos que se dan alrededor de la política, sino que tiene que haber un
trabajo también de la sociedad. Y, en este caso, pues, creo que estamos
bastante afectados. Y no sólo eso, sino que en el proceso nuestro de
autorreflexión que hemos trabajado muchísimo todo el tema de menores y
todo el tema preocupante, todo el tema también…, el tema terapéutico de
nuestras limitaciones, porque nosotros somos los primeros que somos
conscientes de que nos vienen casos que no podemos llegar…, que ni
tenemos la tecnificación ni somos los adecuados para hacer eso. Pero
también la acción de reducción de riesgos, en la evaluación que hacemos
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Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.
de…, en los informes que hacemos anuales de la gente que ha pasado por
las asesorías terapéuticas, vemos que es realmente eficaz y que es un servicio
que está demandando los ciudadanos que, hoy por hoy, la Administración no
está teniendo en cuenta y, bueno, desde esa perspectiva creo que hacemos o
trasladamos esto a Sanidad y, bueno, y al Gobierno.
Y yo creo que nuestra propuesta, concretamente, es el que haya una
volunta política por parte del Parlamento, articular las comisiones que sean
necesarias para estudiar este tema desde todas las perspectivas, incluso la de
sanidad. Y, en un principio, creemos que una posibilidad fácil puede ser el
tema del registro específico porque controlaría bastante los parámetros de
nuestras actividades y cómo nos movemos y, aparte, nos ayudaría también un
poco a nosotros a diferenciarnos entre grupos ilícitos y grupos que,
realmente, sí estamos trabajando desde la perspectiva de los derechos de los
usuarios pero con una óptica muy clara de reducción de riesgos, porque la
realidad, y por lo que estamos también aquí, es porque creemos que las
instituciones tienen que tomar papel en esta situación que creemos que es
agravante a largo plazo en la medida en que no haya una respuesta más
sólida a todos los problemas que genera la propia sustancia. Pero muchísimo
más las políticas que llevamos aplicando a las drogas durante 30 años. Lo
que estamos planteando es una serie de respuestas que no vengan
directamente de la represión y que sean coercitivas, sino que también esté la
educación, la prevención y, por supuesto, en último caso, la represión.
Pero un asimilamiento más a las sustancias legalizadas en las cuales hay
más derechos y se asume menos riesgos y podamos invertir esa línea en el
sentido de las sustancias ilegalizadas en la que la realidad ahora es que no
hay derechos ni están reconocidos, y se están asumiendo un montón de
riesgos por parte de la… o una parte que vemos que es significativa de la
población.
Y, en ese sentido, pues, agradecer que hayáis venido hoy y que nos
estéis escuchando. Que nosotros sabemos que es un proceso, no pedimos
nada concreto a esta comisión directamente…
CANNABIS ELKARTEEN FEDERAZIOAREN ORDEZKARIAK (Barriuso
Alonso): Perdona, Iker…
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Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.
CANNABIS ELKARTEEN FEDERAZIOAREN ORDEZKARIAK (Val
Valverde): …Sí lo pedimos concreto pero...
CANNABIS ELKARTEEN FEDERAZIOAREN ORDEZKARIAK (Barriuso
Alonso): Si es posible…
CANNABIS ELKARTEEN FEDERAZIOAREN ORDEZKARIAK (Val
Valverde): ...O sea, sí lo pedimos concreto pero a la vez, o sea que lo
enmarcamos dentro de un proceso que sabemos que va a llevar años y que
va a exigir mucha concienciación y, sobre todo, por parte de las personas
que somos usuarias.
Gracias.
LEHENDAKARIAK: El señor Barriuso también puede intervenir, a
continuación.
CANNABIS ELKARTEEN FEDERAZIOAREN ORDEZKARIAK (Barriuso
Alonso): Muchas gracias.
En primer lugar, bueno, el señor Urquijo ha tenido que irse y bien, pero
aun así me gustaría responderle cuando dice que esto tendría que tratarse en
la Comisión de Sanidad. Es posible que algunos de los aspectos de lo que
hemos expuesto aquí deberían tratarse en la Comisión de Sanidad, pero hay
un hecho y es que con quien tenemos problemas recurrentemente es con la
Ertzaintza y depende de Interior, y es por una cuestión relativa a la
Administración de Justicia y, por lo tanto, entendemos que la inseguridad
jurídica que tenemos es un problema que corresponde a la Comisión de
Justicia, no a la de Sanidad.
Y, en cuanto a la…, a si se puede incorporar una sustancia más, que ya
tenemos drogas legales, etcétera. ¡Es que el cannabis ya lo tenemos! Es que
hay casi 600.000 personas en esta Comunidad Autónoma Vasca en la que
vivimos que dicen que se han fumado un porro en algún momento. ¡Hay
70.000 personas que dicen consumir a diario! ¡Esto es una realidad que está
ahí! Estaba hace 13 años, era menor…, ha habido un incremento desde que
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estuvimos la última vez del 50% en el consumo y no tiene pinta de que el
cannabis vaya a desaparecer mañana. Mientras estamos aquí discutiendo los
traficantes están haciendo su trabajo. Entonces, no se trata de elegir entre
que no haya cannabis o que lo dispensemos las asociaciones, sino el
cannabis lo están vendiendo por ahí y lo están vendiendo organizaciones
criminales y sin ningún tipo de reparo. Entonces, entendemos que aquí la
cuestión es eso: elegir entre lo que ya hay, el mercado realmente existente de
cannabis, que es un espanto.
Luego, respondiendo a mi buena amiga, la señora Laespada, me resulta
muy difícil llamarte señora Laespada, pero bueno, en primer lugar,
efectivamente el cannabis no es inocuo. Quiero decir, si se trataba de que lo
dijéramos, lo decimos, el cannabis no es inocuo, tiene riesgos. También el
alcohol, el tabaco, los medicamentos que nos receta el médico y pasear por
la calle, incluida la Gran Vía de Bilbao, que te puede caer un trozo de
hormigón en la cabeza, quiero decir, todas las actividades conllevan un
riesgo. Evidentemente, el cannabis también.
Pero aquí no se trata de niveles de riesgo, sino del derecho al libre
desarrollo de la personalidad y de otra serie de derechos que, entendemos
que, están siendo vulnerados. Decía usted que estamos en lo alegal. No. En
el terreno penal estamos dentro de lo legal, es decir, lo que la ley no prohibe,
la ley lo permite. Si reiteradas sentencias judiciales dicen que lo que hacemos
no es delito es que no es delito. Y lo que no es delito, no es delito y no puede
pasar a ser delito a la mañana siguiente. Lo que queremos es que no pasen
otros 13 años en los cuales sigamos sufriendo incautaciones…, este tipo de
situaciones tan absurdas, o sea, la situación actual es realmente kavkiana. A
nosotros nos puede parar la Guardia Civil o la Ertzaintza mientras estamos
trasladando el cannabis de nuestro cultivo al local y nos podemos encontrar
con una detención y con la incautación por una sustancia que luego va a
tributar IVA, o sea, es que nos parece increíble.
Entonces, si realmente esto es ilegal, que nos detengan de una vez, y que
nos condenen, o sea, no que nos detengan y luego nos suelten y nos vuelvan
a detener y nos vuelvan a soltar, sino que nos condenen si esto realmente es
ilegal, que se cierren estas asociaciones. Pero, claro, lo que no puede ser es
que vayamos al registro de asociaciones, presentemos los estatutos, el
registro de asociaciones realice las consultas pertinentes, incluida en nuestro
caso que nos consta, se consultó a la Fiscalía, que la Fiscalía diga que eso es
legal, que se nos permita una serie de actividades porque se consideran
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legales y luego se impidan esas actividades por la fuerza. Es decir, el derecho
de asociación nos ampara, y si se entiende que los fines que perseguimos son
lícitos, estamos amparados por el derecho de asociación. Y por el derecho, la
seguridad jurídica. Es decir, no podemos estar en esta inseguridad de no
saber dónde están los límites de la ley, eso es un derecho constitucional que
no se nos está garantizando en este caso. Y, por lo tanto, hablamos de
cuestiones sanitarias, pero hablamos también de cuestiones de derechos
ciudadanos.
Con respecto a lo de que el uso terapéutico va por la vía de la Agencia
Española del Medicamento, etcétera. Bueno, pues, habrá que decírselo a los
médicos de Osakidetza, quiero decir, nosotros no somos los que les hemos
recomendado el cannabis a esos pacientes. Cuando nos vienen con un
informe de su medico firmado por el doctor tal, colegiado número tal, que
dice que yo a este señor le recomiendo cannabis, no hemos sido nosotros. Y
cuando esa persona, porque su médico le ha informado, sin nuestro
consentimiento, porque en algunos hospitales de Osakidetza se reparten
nuestros folletos que alguien ha fotocopiado y que da a sus pacientes porque
los considera útiles, pero nadie nos ha pedido permiso para dar esa
información ni para decirles que vengan a la asociación.
Y cuando alguien te llama por teléfono desesperado porque tiene una
dolencia grave, su médico le ha dicho que el cannabis le va a ayudar y te
dice que por favor, por favor, eres el único sitio donde puedo conseguir
cannabis y, por favor, atiéndanme ustedes, nosotros respondemos. Y por eso
queremos hablar con Osakidetza, por eso queremos hablar con el Colegio
Médico, etcétera.
Efectivamente, si nosotros no tenemos por qué supervisar ninguna
medicación, por cierto, no supervisamos lo que su médico le ha prescrito
para su enfermedad, sino únicamente le advertimos de que en el caso de que
detectemos interacciones peligrosas con las medicaciones que ya está
tomando porque hay muchos médicos que recomiendan el cannabis pero no
tienen un conocimiento exhaustivo de las propiedades y riesgos del cannabis.
Y, entonces, no saben que aumenta el efecto de los antidepresivos y
ansiolíticos y que si a alguien le han recetado Orfidal y le recomiendan
cannabis, la interacción entre esos medicamentos le puede provocar una
serie de somnolencia y una serie de efectos indeseables, entonces, lo que
hacemos es advertirle y recomendarle siempre que informe a su médico, y le
dejamos bien claro que nosotros ni le prescribimos ni le recomendamos que
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tiene que ser su médico. El problema es que muchos de esos médicos
carecen de los conocimientos para hacerlo.
Entonces, es un problema que nos viene. ¡Si nosotros estábamos muy
tranquilos cultivando para nosotros, para nuestro gusto y ya está! Si
empezamos a atender pacientes porque de las asociaciones de pacientes nos
pidieron que por favor colaboráramos con ellos. Entonces, evidentemente, lo
suyo sería que ése fuera el cauce. Pero los propios médicos consideran ese
cauce insuficiente porque si no, no estarían recurriendo a una vía extraoficial
con una sustancia que además está mal vista. Es decir, cuando un médico se
moja hasta ese punto de recomendar por escrito una sustancia teóricamente
ilícita es porque lo tiene claro. Entonces, lo que pedimos es ayuda. Se nos ha
dejado ahí con un marrón que no es nuestro. Nosotros no somos los que
tenemos que atender a esas personas. Pero, claro, si somos el único recursos
asistencial que queda porque la burocracia que hay esta materia impide otras
vías… Mira, tenemos una persona en nuestra asociación a la que le han
prescrito Sativex¿?. Ha tardado tres años y medio en conseguirlo. Entonces,
claro, cualquier médico, cualquier paciente con esos plazos se impacienta
lógicamente y recurre a otras vías, es que es normal. Y si resulta que me
puedo saltar esa lista de espera y mandarle a esta asociación y sin coste para
la Seguridad Social porque, claro, lo que te recetan está subvencionado; lo
que le damos en la asociación se lo paga el paciente entero de su bolsillo al
100%. Y los únicos que les hacemos reducciones a los enfermos con bajos
recursos económicos somos las asociaciones, que vemos que nos viene un
señor con una pensión de 500 euros al mes y que tiene que gastarse no sé
cuánto en marihuana porque no se la recetan en ningún sitio. Y eso es la
casuística de todos los días de nuestras asociaciones.
Con respecto a lo que le planteamos al Parlamento, hay una cuestión
evidente y es que aquí hay distintos niveles competenciales implicados. En
primer lugar, lo que debería establecer es cuántas plantas puede tener una
persona, es decir, si supiéramos que un individuo puede tener dos plantas,
sabríamos que una asociación con 50 individuos puede tener 100 plantas.
Pero eso es, en principio, una competencia de la Fiscalía General del Estado
que sería quien debería, a partir de la jurisprudencia existente, dar algún tipo
de directriz, pero no lo hace.
Entonces, a este Parlamento lo que le estamos planteando es: visto el
vacío legal y visto que los tribunales reiteradamente están diciendo que esto
es legal, se adopte algún tipo de medida para evitar intervenciones policiales
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innecesarias y perjudiciales. Y, por lo tanto, planteamos el registro específico
de asociaciones, puesto que, el registro de asociaciones es una competencia
del Departamento de Justicia y reivindicamos un protocolo policial porque al
menos con la Ertzaintza, a través del Gobierno Vasco, podemos llegar a tener
esa interlocución. Evidentemente, con la Guardia Civil, pues, habrá que
hacerlo igual, a través de la Junta de Seguridad… es? Perdón, bueno, a
través de la Delegación del Gobierno.
Lo deseable sería que el Código Penal se redactara de una manera
inequívoca y que se dijera en qué casos no se cumple el tipo penal, que se
dieran algunas orientaciones, aunque luego eso pudiera tener posteriormente
un desarrollo reglamentario. Pero, parece que no hay en este sentido ninguna
voluntad.
En cuanto a legalizar el comercio tiene un grave problema. Legalizar el
comercio contraviene la decisión marco de la Unión Europea y las
convenciones de la ONU y, por lo tanto, para legalizar el comercio hay que
denunciar la Convención del 61, la del 72 y la del 88. Decir, hay que
denunciar tres convenciones internacionales a las que nadie se ha atrevido a
meterle mano. Entonces, lo que estamos planteando es un modelo que
permite actuar dentro de los límites de autonomía que las instituciones
internacionales les dan a los Estados, y realizar una especie de experimento
de nueva política sobre el cannabis a través de unas instituciones, perdón, de
unas asociaciones que ya existimos. Porque el hecho es que existimos,
vinimos hace 13 años, llevamos haciendo estos 13 años lo mismo que
entonces y lo único que pedimos es que, por favor, se acabe este sin vivir,
porque es que esto es un sin vivir. O sea, no podemos ser presuntos
delincuentes un rato y luego un recurso asistencial, así, extraoficial e irregular
otro rato.
Es decir, si Hacienda coge nuestros impuestos sabiendo de dónde vienen
y nadie interviene, lo lógico es que nadie intervenga. Lo que no puede ser es
que todos vayan dejando pasar la pelota hasta que le llega el turno a la
policía, la policía no tiene ninguna referencia, eso es lo que nos dicen en las
comisarías. Cuando hemos ido a las comisarías de la Ertzaintza nos dicen:
"no tenemos criterios de actuación". Entonces, lo que pedimos es…
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… al turno a la policía, la policía no tiene ninguna referencia, eso es lo
que nos dicen en las comisarías. Cuando hemos ido a las comisarías de la
Ertzantza nos dicen no tenemos criterios de actuación.
Entonces lo que pedimos es que se le den criterios de actuación, porque
al final acaba habiendo más operaciones contra las asociaciones, porque
como somos muy visibles y lo hacemos todo muy a la cara pues se nos
encuentra a veces más fácil que a los traficantes. Y nos encontramos en una
situación pues de absoluta indefensión. Y eso es lo que venimos planteando,
independientemente de que, efectivamente, el cannabis tenga riesgos y al
consumirlo estemos asumiendo una serie de riesgos. Pero hay muchas veces
que el mayor riesgo que tienes es acabar en un calabozo o con una multa.
Porque, claro, a una personas con pocos recursos económicos que el pongan
una multa de 1.000 euros o de 3.000 euros, como nos ha llegado un socio
con una multa de 3.000 euros, pues, es una sanción bastante importante y
bastante grave.
LEHENDAKARIAK: Yo creo que ha quedado ya clara la exposición del
señor Barriuso. No hay ninguna intervención más, por lo tanto, pues
finalizamos la comparecencia. Y le damos las gracias nuevamente por, a los
dos miembros de estas asociaciones, por su presencia en la comisión.
Quería advertirles a los miembros de la comisión, ya les despido a
ustedes, y al resto, a los miembros de la comisión quería plantearles lo
siguiente, parece ser que se va a suspender una comisión el día 3 de
noviembre. Vamos aprovechar ese hueco porque tenemos pendientes tres
proposiciones no de ley, la de Educación. Educación que estaba prevista para
las doce y media de ese día, entonces vamos aprovechar ese hueco para
nosotros, porque, ya saben ustedes, que entramos en período de
Presupuestos y, efectivamente, es conveniente agilizar las cuestiones que
tenemos pendientes, que son tres proposiciones no de ley. Probablemente,
mantengamos, confirmamos ya esa fecha.
Nada más. Levantamos la comisión. A las doce y media, para el día 3 a
las doce y media las tres solicitudes…
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Eguerdiko ordu biak eta hamarrean amaiera
eman zaio bilkurari.